Nurtuje mnie pytanie: co zrobic z 1400 BWP-1 bedacych na wyposarzeniu
naszej armii. Prawdopodobnie czesc z nich zostanie doraznie
zmodernizowana poprzez wymiane wiezy z uzbrojeniem (i bardzo dobrze). Nie
doprowadzi to jednak do podciogniecia jedynki do ztandartu wspolczesnych
BWP, w konswkwencji trza by sie rozgladac za nastepca. Czesc moznaby
wykorzystac jako nosniki srednich mozdzierzy (81..120mm), nosniki
systemow rozpoznawczych (radarowych i optycznych), a czesc jako trenarzery.
Ktos ma jeszcze jakies propozycje?

Patton

A mnie sie BMP-3 nie podoba. Wiele BWP ma slabe opancerzenie, ale to to juz
przegiecie. Typowy BWP wazy jakies 20-25 ton, nie plywa i uzbrojony jest
tylko w malokalibrowe dzialko. Ma tez silnik z przodu co dodatkowo oslania
zaloge. BMP-3 z calym swoim arsenalem wazy o ile pamietam 18 ton, plywa (ma
wiec obszerniejszy kadlub) i z niewiadomych przyczyn ma silnik z tylu, co
chyba utrudnia dzialania desantu. Nalezy sie obawiac, ze jesli oberwie on z
przodu, to z zalogi nikt nie przezyje...

Moja definicja (i nie tylko) "dostatecznego" opancezenia dla wozu
bojowego piechoty to takie opancezenie ktore chroni zaloge pzed
udezeniami pociskow broni malokalibrowej, recznych granatow ppanc,
odlamkow artyleryjskich i wkm-ow do 15mm wlacznie.

To w koncu ma byc BWP a nie CZOLG! Spojzmy na dzisiejsze pole walki:

Dzialka kalibru 20mm + sa bardzo rozpowszechnione i pzebijaja conajmniej
45mm stali w slaby dzien.

Najstarszy nawet granatnik piechoty typu panzerfaust, RPG-7, LAW-66
pzebija 200mm stali ++ - to moze joz zaszkodzic czolgowi....

Kazda rakieta ppk pzebija 300mm ++ panceza

O dzialach 110mm+ nie wspomne.

W swietle tego szybko mozna wywnioskowac ze nasz BWP zmieni sie w CZOLG
jezeli bedziemy starali sie go ochronic pzed wszystkimi srodkami
razenia.

Oczywiscie napewno koledzy podniosa kzyk i wymienia wozy bojowe takie
jak Warrior albo LAV-25. Nawet takie mini-czolgi jak warrior maja
trudnosci z odpieraniem dzialek 20mm, chyba ze dodamy im tyle kostek ERA
ze szybkosc max, spadnie do 50kmh.

Tzy dni temu mialem okazje jezdzic w LAV-25 jako ze Armia Aust. wlasnie
zakupila 25 sztuk tych pojazdow. Woz imponujacy, nowa elektronika,
systemy p.pozarowe etc.. ale jak spytalismy sie o poziom ochrony pzed
sovieckimi dzialkami 30mm to instruktor z US powiedzial ze na dystansie
2000m bedzie z nas siekanka - niema mocnych.

 Typowy BWP wazy jakies 20-25 ton, nie plywa i uzbrojony jest

Pozdrawiam
Maciej

Dla zainteresowanych moge powiedziec ze stare wersje M113 byly tak
"stre" ze zolnieze oddawali mocz z krwia po 2-3 godzinach jazdy.
Autentyczny fakt.

Pozdrawiam,
Maciej

1. Zakup wiez od LAV-25 i zamontowanie na BWP-1/2 z dodaniem kostek ERA.

2. Stopniowe wdrazanie BWP-3 w system.

Pozdrawiam,
Maciej

Ja sie nie upieram, ze BWP musi byc odporny na wszystko, ale dobrze byloby
zeby wytrzymywal kal 12,7 z boku a BWP1 nie wytrzymuje (tzn. widzialem takie
zdjecie). Skoro np. Marder przy takich samych wymiarach co BMP-3 wazy ze 30
ton, to mozna przypuszczac ze jest troche solidniejszy.
A w ogóle to co ze szczytnymi ideami równosci i sprawiedliwosci spolecznej?
Dlaczego 4 osoby w czolgu chroni pancerz równy metrowi stali a 10-12 osób w
BWP idacym wraz z czolgami do natarcia ma oslone raczej symboliczna?? Wiem
ze jedna z przyczyn sa koszty (BWP musi byc tanszy od czolgu) ale w krajach
zgnilego zachodu bardzo dba sie o ludzi, czy nikt nie planuje budowy lepiej
oslonietych BWP??

Woderman alias Heinz Futeral

Swiat Gier Komputerowych

Piotr Krosnowski.

Ptwierdzam, nie wytrzymuje; widziałem na własne oczy fragment skorupy BWP-1
przestrzelony - również na moich oczach - z DSzK.

: A w ogóle to co ze szczytnymi ideami równosci i sprawiedliwosci spolecznej?

A co to ma wspólnego ze sprawą? :)))

Hmm... Tego... No... Pisząc "opancerzenie przedziału bojowego"
miałem na myśli także wieże - zresztą poza wieża dość trudno
byłoby znaleźć pancerz osłaniający explicite przedział bojowy :)

:Wypruć z nich emzetki i uopy (zwłaszcza te drugie), czy zostawić?
:Wymienić wszędzie R-123 na coś nowszego? Przezbroić wszystkie
:z Malutkiej na coś nowszego? Dołożyć we wszystkich czwarty (lewy)
:peryskop gazola?
: Cos w tym stylu - lepiej niz nic. :)

Za wyrzucenie uopy ozłocą pomysłodawcę wszyscy dcy drużyn (kto się
przeciskał w panice w oporządzeniu do desantu, ten sam wie najlepiej)
- w sumie szansa napotkania użycia broni atomowej/jądrowej jest
dość niska, a jak już zostanie użyta, to i tak nie mamy specjalnych
szans.
Brak emzetki oznacza konieczność dalszej przebudowy sposobu/miejsca
składowania amunicji do armaty - może z tego wyniknąc spory koszt,
bo w wieżycze nie ma zbyt wiele miejsca. Zresztą, jak już ktoś
zauważył, w ogóle wieże powinny ulec gruntownej przebudowie (73mm
won, na jej miejsce coś 20-30mm).
Na radiostacjach znam sie najmniej z w/w elementów, więc nie będę
się wypowiadał; niech tylko lepiej ją umocują, bo potrafi wypaść
na wybojach wprost na nogi dowódcy :(
Lewy peryskop "is a must". Bez tego jeździ się kijowo, a piechota
ucieka od takiego wozu daleko.

: No wlasnie, z tego co mi mowil Ojciec to BWP "plywa" po terenie -
: podobno ma bardzo dobra amortyzacje - czy ktos moze to potwierdzic?

Ma wręcz doskonałą (jak na to, czego by się można spodziewać)
- zawieszony jest na wahaczach i drążkach skrętnych przechodzących
przez całą szerokość kadłuba; choć pod pewnymi względami zawieszenie
jest nieco za delikatne (drążki za łatwo pękają, zresztą z pięknym
- z punktu widzenia załogi - efektem akustycznym). Pamiętasz może
stare autobusy "Berliet", te dwudrzwiowe? BWP zachowuje się podobnie
- mało ruchu w płaszczyźnie bocznej i sporo kołysania przód-tył
(co niektórym przeszkadza, bo dostają łatwo choroby lokomocyjnej).
Efekt pływania jest uderzający zwłaszcza w zimie, przy jeździe po
głębszym śniegu (zwłaszcza kopnym); wtedy naprawde śmiesznie się
prowadzi.
Zresztą, co tu dużo mówić: da się pojechać powyżej pięćdziesiątki
przez zmrożone pierwszym przymrozkiem czołgowisko bez przechodzenia
katuszy przez załogę; uwaga: ostrożnie, żeby nie zdjąć gąsienicy!

: Czy sa tutaj moze kierowcy BWP? :)

60-5-65? Miałem też i taką specjalność :)

: Dla zainteresowanych moge powiedziec ze stare wersje M113 byly tak
: "stre" ze zolnieze oddawali mocz z krwia po 2-3 godzinach jazdy.

W BWP desant raczej sobie rozbija głowy, o ile jest na tyle głupi,
żeby zdjąć hełm i nie trzymać się oburącz za rurę doprowadzającą
przefiltrowane powietrze :)

Na ten temat, jedna zecz ktora mnie interesuje to fakt ze mimo ze
kamizelki kuloodporne sa powszechnie znane to jednak zadna armi nie
uzywa ich na wieksza skale.... a pzeciez koszt nawet podstawowego
wytrenowania zolnieza jest znacznie wiekszy od kosztu jednej kamizelki
... no ale schodze joz z tematu.

Pozwolcie ze wytlumacze:

Wrogie stanowiska artyleryjskie sa obzucone artylerja,
czolgi sa zwiazane walka ogniowa z "naszymi" czolgami (dlatego extra
pancez)
Piechota w okopach jest zakryta pzez "nasze" mozdzieze.
Stanowista ppk sa pzycisniete pzez wkm-y z BWP
a nad tym wszystkim lataja Mil-24.... teoretycznie.
Czyli joz niema nikogo zeby stzelac do BWP - teoretycznie.

No to bylo tak mniej powaznie, ale teraz mowiac na serjo - BWP powinny
zawsze atakowac pod oslona czolgow. Mozemy sie umowic ze jedyna zecz
ktora grozi BWP to pociski rakietowe (mimo wszystko wkm-y sa malo
skuteczne od pzodu) a z punktu operatora ppk co jest wiekszym
zagrozeniem - T-72 czy BWP-1?

Wydaje mi sie ze mimo wszystko BWP-1/2 jest nadal _DOSC_ skutecznym
srodkiem bojowym. Jak jeden z kolegow podkreslil - jako taksowka to
zdaje egzamin. Jezeli np. prowadzimy atak na odcinek frontu broniony
pzez kompanie to mimo wszystko nasze straty Z BWP bede mniejsze niz BEZ
BWP. Pzeciez zadko kiedy tzeba pzejezdzac pzez wieksze odsloniente
pzestzenie. Do pokonania 1000m w BWP wystarczy 100 sekund. w tym czasie
trudno by bylo nawet pzeladowac wyzutnie ppk.

 Wiem

BO JAK CI ZGINA ZOLNIEZE TO NIE WYGRASZ NASTEPNEJ ELEKCJI! - dlatego.
Innych powodow niema.

Pozdrawiam,
Maciej

Czesc,

Chociaz ruchome stanowiska plot? A jakby tak zamontowac 23-4 na BWP albo
podwojne zestawy Striela-Blok - Igla?

Masz miejsce na ammo i rakiety i mozesz sie latwo pzemieszczac.

Apropo - czy polskie BWP-1 maja zainstalowane noktowizory i dalmieze
laserowe?

 Pamiętasz może

Czesc,
Maciej

Laweta dla arnat p.lot? Dobre. Szczegolnie, ze o Soplu cos nie slychac.
Moglaby to byc kombinacja ZU-32-2 i dwoch czterech Gromow/Igiel, czyli
wstawienie zywcem urzywanego juz systemu. Rosjanie zrobili cos takiego z BMD
(obrazki z Czeczenii).
Co do zrobienia z jedynki transportera, czyli pojscia "czeska" droga.
Niby po co skoro mamy MTLB, ktory w tej roli sprawdza sie lepiej (wieksza
ladownosc).
Patton

To moze wmontowac Pandurowi wierze z armata 30mm i ppk i miec sprawe bwp
z glowy? Pancerz w bwp winie chronic z przodu przed pociskami dzial
malokalibrowych i z boku przed karabinami wielkokalibrowymi. Nawet
M-113A3 ma z przodu modulik pancerza co ma go chronic przed pociskami 30mm.
A LAV-25 to nie BWP.
Co do plywania. Obsesja Rosja na tym punkcie winikala z ofensywnej
doktryny wojennej.
W naszych warunkach plywanie mozna zastapic jezdzeniem po dnie.
Patton

Patton

Patton

Patton

Albo truchtem? Oj, przydałoby się tak puścić tego proponującego na
nocną dyslokację o jakieś 40 km... ;)

Podejrzewam, że kamizelka kuloodporna nie jest wcale takim super
rozwiązaniem dla regularnej armii. Z paru powodów:
- chroni jednak dość ograniczone obszary ciała
- lekkie i tanie kamizelki nie dają wystarczającej ochrony przed
  pociskami z karabinków, o karabinach maszynowych nie mówiąc
- skuteczne kamizelki są albo za drogie, albo za ciężkie/niewygodne
- praktycznie każda kamizelka poważnie upośledza manewrowość żołnierza
  (wymiana ciepła, obciążenie,...)

: BO JAK CI ZGINA ZOLNIEZE TO NIE WYGRASZ NASTEPNEJ ELEKCJI! - dlatego.
: Innych powodow niema.

I u nas się zaczyna (a raczej już dawno zaczęło) spotykać podobnie
nonsensowne podejścia, vide "humanizacja armii" :(

Mam poważne obawy, że się nie da. Szyłka nie od parady ma taką
duża wieżę; poza tym gdzie wewnątrz wozu trzymać amunicję do
tego potwora :) Podejrzewam, że 23-2 jest dużo lepszym pomysłem.

: albo podwojne zestawy Striela-Blok - Igla?

Wygląda to na lepszy pomysł. Tyle tylko, że nie sądzę, żebyśmy
potrzebowali np. 600 takich zestawów - co z resztą maszyn?

: Apropo - czy polskie BWP-1 maja zainstalowane noktowizory i dalmieze
: laserowe?

Noktowizory są w nich seryjnie (bambuły i dowódcy, gazolowi trzeba
specjalnie montować, się nazywa AFAIR TNP-350 czy TNPO-cośtam,
zawsze mi się myli noktowizor z peryskopem do pływań). Fakt, że
dość dziadowskie, bo przystosowane do pracy z oświetlaczem
(zwłaszcza dowódcy).
Co do dalmierzy, to nie sądzę. Może wozy dcy kompanii mają coś
takiego...

: :-) Czy BWP jest wyposazony w zapasowe gonsienice

Sensu stricte nie. Czytaj: z tyłu na drzwiach desantu są umocowane
bodajże dwa zapasowe ogniwa, w praktyce zwykle gazol ma upchnięte
gdzieś jeszcze jedną czy dwie sztuki, "na wszelki wypadek".

: i czy zmiana gonsienicy jest mozliwa w polu? (Chyba sie naogladalem
: zaduzo 4 pancernych! :)))

"zerwać"; nieprzypadkowo, bo gąsienicom zdarza się (właśnie m.in.
z powodów odpowiedzialnych także za wspomnianą przeze mnie "miekkość"
zawieszenia) po prostu "spełznąć" z kół - tak więc naprawa nie
jest stricte wymianą, lecz jedynie ponownym założeniem (choć istotnie
trzeba gąsienicę rozpiąć, a często także wymienić którąś łączówkę).
Po drugie, jest możliwa jak najbardziej. Przy pewnej dozie sprytu
nawet we dwie osoby, a mając do dyspozycji drużynę robi się to dość
łatwo/rutynowo.

: Czad, ja probuje sie zapisac na kurs do M113 albo Lav25 to sie
: wymienimy doswiadczeniami :)

Ja już mało co pamiętam; to było tyle lat temu... :)

BWP-2000 to BWP-2000

Pzepraszam za wczesniejsza dwuznacznosc.

Co do BWP-2000 to uwazam ze lekko pzesadzili z pancezem - to joz jest
kompletnie nowy woz a nie "upgrade" do BWP-1. Ale w tym samym artykule z
NWT (z tamtad mam info o BWP-2000) byly zdjecia nowej wiezy do BWP-1/2,
niepamietam jak sie to nazywalo ale chyba zainstalowali WSZYSTKO co sie
dalo! : Dzialo bezodzutowe, wkm 14.5, dzialko 20 (30mm?) i miotacz
granatow.... musze pzyznac ze "widokowo" robi wrazenie :)

Pozdrawiam,
Maciej

http://www.st.nepean.uws.edu.au/~mstopnia/index.html

Pozd.
Maciej

http://www.st.nepean.uws.edu.au/~mstopnia/index.html

Co do BWP-2000 to scisle mowie o _BWP_-2000 chociaz pod tym tytulem
mozna opisywac kilka nowych polskich prototypow.

Pozdrawiam,
Maciej

http://www.st.nepean.uws.edu.au/~mstopnia/index.html

Pozdrawiam,
Maciej

http://www.st.nepean.uws.edu.au/~mstopnia/index.html

- skasowalismy miotacze ognia - jak mozna kogos spalic!?
- niemozemy uzywac pociskow odlamkowych "Beehive" - za duzo ran
pzelotowych,
- nie mozna uzywac amunicji typu "flechette" - (to takie male igly) - bo
za duzo boli.
- nie mozna uzywac nazwy " sniper-rifle" bo to sie ludzio kojazy z
Sarajewem - tzeba mowic "Anti-materiel rifle" (karabin
pzeciw-materialowy) Niewiem kto to wymyslil...

i pare innych. O temacie "Political Corectness" nawet nie wspomne.

I na dodatek podczas 3 tygodniowego kursu rekrutow nie robi sie ani
jednej pompeczki...bo to za ciezko...

Pozdrawiam,
Maciej

http://www.st.nepean.uws.edu.au/~mstopnia/index.html

Wychodzicie panowie z zalorzenia, ze kamizelka ma chronic zolnierza=20
glownie przed pociskami. Nie jest to zupelnie prawda. Wiekszosc zabitych=20
i rannych z wojny w Wietnamie, czyli ok. 85% (dlaczego w Wietnamie? Bo=20
nie mam danych z podobnych badan w innych konfliktach) oberwalo nie z=20
broni strzeleckiej, ale odlamkami z bomb, granatow itp. To wlasnie przed=20
takim zagrozeniem maja chronic kamizelki. Nie zapominajmy tez o aspekcie=20
psychologicznym, taki pancerzyk, choc symboliczny, to jednak pociecha.
Patton

                Pozdrawiam
                          Adam

Wiem, że ona ma być przede wszystkim przeciwodłamkowa. Tym niemniej
podtrzymuje moje zdanie na temat upośledzania manewrowości żołnierza;
sam wiesz, ile i tak musi tachać na sobie...

: takim zagrozeniem maja chronic kamizelki. Nie zapominajmy tez o aspekcie
: psychologicznym, taki pancerzyk, choc symboliczny, to jednak pociecha.

Czy ja wiem? Żeby tylko nie wyszło na to, że się wtedy łatwiej/więcej
ryzykuje, "bo mam kamizelkę"... :(

Sam wiesz, że nie tylko śmiertelne rany się liczą. Ale fakt, że
korpus jest wtedy lepiej chroniony.

: Niekoniecznie. Kamizelka chronionca pzek pociskami 7.62X39mm z
: odleglosci 50-100m wazy tylko 3.5-4kg i w cenie nie pzekracz 300US$ dla

Kolejne 4 kg? To chyba bym wolał nieść dodatkowe 250 sztuk amunicji,
albo 100 sztuk i trzy granaty. Sorry, ale mam skrzywienie osobnika
przemieszczającego swoje wyposażenie na własnym grzbiecie :)

: - skasowalismy miotacze ognia - jak mozna kogos spalic!?

Tak samo, jak zastrzelić, tylko trzeba podejść bliżej ;)

: - nie mozna uzywac amunicji typu "flechette" - (to takie male igly) -
: bo za duzo boli.

A ona w ogóle wyszła ze stadium badawczego do eksploatacyjnego?
Do jakiej broni/luf?

: - nie mozna uzywac nazwy " sniper-rifle" bo to sie ludzio kojazy z
: Sarajewem - tzeba mowic "Anti-materiel rifle" (karabin
: pzeciw-materialowy) Niewiem kto to wymyslil...

Jak to kto? Idiota. Ten sam, który wymyślił, że w instytucji mającej
na celu zabijanie powinno się obchodzić z ludźmi jak z jajkiem.

: i pare innych. O temacie "Political Corectness" nawet nie wspomne.

Nie daj Boże macie w armii też jakieś kobiety?

: I na dodatek podczas 3 tygodniowego kursu rekrutow nie robi sie ani
: jednej pompeczki...bo to za ciezko...

Wojnę/pożar/powódź/trzęsienie ziemi też się odwoła/unieważni,
"bo za ciężko"? Ech...

Żadna z tych rzeczy nie zdarza się często. A "zdjąć" można tylko dlatego,
że koła nośne mają duże ugięcie (AFAIR do ćwierć metra) i dość łatwo się
uginają - czego, ze względu na wspomniane dość łatwe pękanie drążków
skrętnych, wybitnie się unika. Z armii UW właściwie tylko ZSRR pozwalało
swoim używać sprzętu "na maksa", w innych armiach trzeba się było dość
delikatnie z nim obchodzić...

Eee..tam..
Miotacze ognia są efektowne, ale skuteczność mają raczej psychologiczną.
Większość z nich ma zasięg mniejszy od 50 m i raczej rzadko może się zdarzyć
możliwość podejścia  do kogoś uzbrojonego w normalny kb. Są potwornie
ciężkie i kłopotliwe w obsłudze. Mają zapas mieszanki tylko na parę
strzałów. Poza tym przy dłuższym dystansie mieszanka spala się po drodze w
dużym stopniu. Istnieje co prawda coś takiego jak rakietowe miotacze ognia,
czyli po prostu wyrzutnie pocisków zapalających, może to trochę lepsze.
Strzałki do karabinów rzeczywiście na razie się nie przyjęły, i to od lat
60-tych z tych samych powodów. Wystrzeliwuje się je w plastykowym sabocie
który rozpada się za lufą i jest możliwość, że jego odprysk wpadnie np. do
oka. Mimo zastosowania bardzo sprytnych tworzyw ciągle jest to samo. Dość
powszechna jest natomiast amunicja artyleryjska (gł. do czołgów) typu
kartaczowego czy szrapnelowego z lotkami w postaci strzałek. W sumie patrząc
po katalogach Jane' s wcale nie widać żeby tego ubywało, raczej przeciwnie.
BTW, dlaczego kartacz ze strzałkami miałby być mniej humanitarny od takiego
z kulkami, to ja nie wiem. Zabijanie ludzi jest w ogóle mało humanitarne.
Anti Material Rifle to chyba inna sprawa. O jaki konkretnie karabin chodzi?
Te duże kal 12,7 i więcej rzeczywiście bywają tak określane i moim zdaniem
trafnie oddaje to ich specyfikę. Mają one dużą donośność ~2km, ale trafić w
człowieka z tej odległości raczej się nie da, na krótszy zaś dystans
bardziej opłacają się te normalne małe. Te duże natomiast rzeczywiście
najlepsze są do niszczenia sprzętu, samochodów, samolotów na ziemi itp.

A tak w ogole, to widzialem wieloktornie zolnierzy np. amerykanskich a
Somalii, ONZtowskich w Jugoslawii, wszyscy mieli kamizelki.

Stan

:- skuteczne kamizelki są albo za drogie, albo za ciężkie/niewygodne
: Ale mozna je rozdawac np. dpwodcom czolgow, ktorzy czasem musza sie wychylic
: z wlazu, albo w obronie, obslugom newralgicznych stanowsk ogniowych, etc.

Zgoda - żołnierzom, którzy są "stacjonarni" bez dwóch zdań.

:- praktycznie każda kamizelka poważnie upośledza manewrowość żołnierza
: (wymiana ciepła, obciążenie,...)
: na to tez juz sa sposoby.

Czyli?

: A tak w ogole, to widzialem wieloktornie zolnierzy np. amerykanskich a
: Somalii, ONZtowskich w Jugoslawii, wszyscy mieli kamizelki.

Nie dziwię się im, też bym nosiłÂ kamizelkę w takich warunkach. WeźÂ pod
uwagę, że żaden z nich nie jest na wojnie i nie udaje się "do ataku,
krótkimi skokami, naprzód!".

Piotr Krosnowski.

Po drugie : w powszechnym uzyciu natomiast sa w wielu armiach swiata (np
USA)tzw "kamizelki przeciwodlamkowe" - ich zadaniem jest ochrona ciala
zolnierza przed odlamkami pociskow artyleryjskich o niskiej energii
kinetycznej, pociskow mozdzierzowych, rykoszetow z broni recznej.
Ocenia sie ze kamizelki te sa stosunkowo dobrym sposobem ograniczenia
strat wlasnych. Wedlug ocen ekspertow ograniczyly one straty wojsk USA w
operacji Pustynna-Burza o okolo 15-20%.

No, niby sa. A ze waza 35kg, to juz oddzielna sprawa...

: strat wlasnych. Wedlug ocen ekspertow ograniczyly one straty wojsk USA w
: operacji Pustynna-Burza o okolo 15-20%.

Wsrod spieszonych zolnierzy?

Masz do czynienia z kims, kto wie, co oznacza w praktyce zacytowany
powyzej napis. Bycie lub nie bycie trepem/zlewem/kaplica nie ma tu
wiele do rzeczy.

: Proponuje najpierw sie zastanowic a dopiero potem formulowac
: demagogicznie brzmiace osady ...

Co jest demagogią?

I mam pytanie: Jaka jest przewaga Pandura nad BWP-1?

Patton

I to nie jest demagogia?
Alternatywe wydaje mi sie podalem wyrazna ( zamiast inwestowac w
rupiecie rozwinac wlasna serie budowanych w kraju wozow np na bazie
Pandura). Poza tym osobiscie jako podatnik nie zycze sobie aby moje
pieniadze wydawac na nie rokujacy ZADNYCH nadziei na przyszlosc zlom (bo
za taki uwazam wlasnie BMP-1) tylko dlatego aby kilku "trepow" mialo
czym jezdzic na "nocna dyslokacje".

HEJ.
O ile mi wiadomo, kamizelki klasyfikowane sa tak:
nr1 chroni przed pociskami  .38 Spl i srutem
nr2 chroni przed pociskami 9 Para i 357 Mag
nr3 chroni przed pociskami 7,62 posrednimi
nr4 chroni przed pociskami 7,62 karabinowymi (i wazy z reguly ponad 20 kg)
nr5 chroni przed pociskami 12,7 o predkosci do 730 m/s (i chyba to wazy do
40 kg)

Przed pociskami z karabinow maszynowaych nie chroni nawet pancerz
BWP, wiec nie wymagajmy tego od kamizelki...

:: strat wlasnych. Wedlug ocen ekspertow ograniczyly one straty wojsk USA w
:: operacji Pustynna-Burza o okolo 15-20%.
:Wsrod spieszonych zolnierzy?
: Tak ! A co w tym dziwnego?? Nie rozumiem gdzie widzisz tu sprzecznosc!

W ograniczeniu przez kamizelki mobilnosci i wydolnosci zolnierzy. Czytaj:
w jezdzeniu i siedzeniu kamizelki nie przeszkadzaja, w czolganiu i bieganiu
owszem.

Oj, oj, jakie mocne slowa. Nie wpadles na to, ze moze sie jeszcze liczyc
np. doswiadczenie? :)

: Twoja opinia: Albo BMP-1 dla polskiej armii albo bedziemy biegac na
: piechote na "nocna dyslokacje".

z autorem komentarza "a piechote na ciezarowki... :)" z pewnych
pomyslow.

: Pandura). Poza tym osobiscie jako podatnik nie zycze sobie aby moje
: pieniadze wydawac na nie rokujacy ZADNYCH nadziei na przyszlosc zlom (bo
: za taki uwazam wlasnie BMP-1) tylko dlatego aby kilku "trepow" mialo
: czym jezdzic na "nocna dyslokacje".

A ja jako podatnik nie zyce sobie wielu innych rzeczy. I co z tego?
Na cale szczescie to nie podatnicy decyduja o merytoryce, zwlaszcza
w sprawach tak odleglych od normalnego zycia jak wojsko.

Jeden z przedwojennych polskich generalow artylerii zwykl mawiac do
swoich podwladnych :
"Nie dolewaj wacpan gowna do kompotu, bo wacpan gowna nie poprawisz a
tylko kompot zepsujesz!"
"G****" sa tu  BMP-1 a "kompotem" nasze pieniadze.
Tak na marginesie to wydaje mi sie ze bylaby to niezla dewiza dla
departamentu rozwoju i wdrozen MON.

Tak na marginesie to wydaje mi sie ze te dane sa troche zbyt
optymistyczne ... ( Zwlaszcza jak przeciwnik uzyje niestandartowej
amunicji )

Co do wlewania kompotu do g... . To chyba nie mamy wyjscia. Bo w obecnej
sytuacji mamy tylko g... . Jedyne co mozna zrobic to sprawic by mnie
smierdzielo.

Patton

Poprawka: w ogole nie bedzie chodzil. bedzie mu trudno ruszac nawet
tylko rekoma ;) :(

Hej
Mnie te dane tez sie wydaja optymistyczne, ale ta klasyfikacja zostala chyba
wymyslona przez producentów kamizelek. Co do nr5 - 730 m/s dla 12,7 to nie
jest tak malo. Nie chce mi sie teraz liczyc, ale zrobilem to kiedys, o ile
pamietam taka predkosc mial pocisk z M2 z 400 czy 500 m. Poza tym nikt chyba
nie zamierza chodzic w 40-kg kamizelce, moim zdaniem to jest dla kierowców,
pilotów smiglowców itp, a jak pocisk przejdzie przez konstrukcje np.
samochodu to moze troche zwolni...

PS: Jako przyklad moge przytoczyc moja rozmowe ( sluzbowa ) z
pulkownikiem pancerniakow, ktory na moje pytanie o ubezpieczenie PLOT
maszerujacej kolumny pancernej zdziwil sie bardzo :
"Przeciez oni na kazdej wiezy maja WKM 12.7 PLOT ....."
Ciekaw jestem jakiez to doswiadczenia wynioslby rzeczony pulkownik
(czego mu nie zycze ) ze starcia np z bateria smiglowcow p-panc....

Armia   264 tys
BWP     okolo 1400 szt.
Czolgi  okolo 1800 szt
Razem   okolo 3200 szt
wypada 132 tys / 3.4 tys czyli
wypada 1 egzemplarz sprzetu na 82.5 zolnierza (statystycznie - Tak wiem
ze nie wszystko to jednostki liniowe ale jest to pewien wspolczynnik
wyliczany czesto dla celow porownawczych ).
Daje to razem ZENUJACY stopien mechanizacji armii. Dla porownania dla
krajow zachodnich ten wspolczynnik jest znacznie mniejszy i rowny
czasami nawet 12-15.

Chcialbym zaakcentowac ze istnieje przede wszystkim palaca potrzeba
wyrwania sie z "zakletego" kregu myslenia :
"Nie mozna", "Nie da sie ..." itp...

Zdaje sie ze to A.Einstein powiedzial kiedys ze "Wszyscy wiedza ze cos
jest niemozliwe dopoki nie przyjdzie jakis dyletant ktory o tym nie
wie i to zrobi ..."

Wymien konflikty zbrojne ostatnich 30 lat, w ktorych wykazano nieprzydatnosc
pojedynczego zolnierza.

: fizyczny i stosunkowo prosty - roznica predkosci katowej ( sledzenia
: celu ) zolnierza biegnacego truchtem czy "galopem" z odleglosci 200-300m
: jest pomijalnie mala. Dla celujacego po prostu - nie przedstawia
: zadnej roznicy.

Jak wiel pociskow wystrzeliles do takich celow w podobnej (oczywiscie
nie bojowej) sytuacji? Jaqk wiele z nich siegnelo celu? Poruszanie sie po
polu waki to nie tylko bieganie, to takze czolganie sie i umiejetnosc
wykonywania manwerow odpowiednio szybko i zwinnie.

Smiem twierdzic, ze doswiadczenie w nocnych dyslokacja zalezy nie od
rmii, w ktorej sie je robi, tylko od tego, ile ich sie robi i w jakich
warunkach.

: lezy w technologii - to jego stopniowa automatyzacja, rozwoj broni "Fire
: and Forget" rozwoj systemow walki i rozpoznania radioelektronicznego,
: wczesnego ostrzegania, itp... Az skrecam sie z ciekawosci jakiez to

Pamietasz, co sie mowilo po IIWSw o mysliwcach i bombowcach? Predkosc,
rakiety itd. I co sie stalo z tymi koncepcjami pare lat pozniej?

: pulkownikiem pancerniakow, ktory na moje pytanie o ubezpieczenie PLOT
: maszerujacej kolumny pancernej zdziwil sie bardzo :
: "Przeciez oni na kazdej wiezy maja WKM 12.7 PLOT ....."

jak rozumiem, byl to naczelny strateg wojska polskiego? ;)))

: Ciekaw jestem jakiez to doswiadczenia wynioslby rzeczony pulkownik
: (czego mu nie zycze ) ze starcia np z bateria smiglowcow p-panc....

Krotkie. W kazdej armii sa idioci. I owi idioci z reguly gina pierwsi.
Zal nie jego, tylko jego ludzi.

:: Twoja opinia: Albo BMP-1 dla polskiej armii albo bedziemy biegac na
:: piechote na "nocna dyslokacje".

: Ale to sugerujesz !

Sugeruje, ze niemozna pozbawic piechoty wszystkiego i przesadzic ich na
humvee.

: Z jakich pomyslow ... Ciekawe ze nie odniosles sie do merytorycznych
: tresci tego co proponuje tylko  "...podsmiewasz sie z pewnych pomyslow
: ..." Osobiscie licze po prostu na bardziej konstruktywna krytyke.

Podaj teze, ktora mialbym konstruktywnie krytykowac.

:Na cale szczescie to nie podatnicy decyduja o merytoryce, zwlaszcza
:w sprawach tak odleglych od normalnego zycia jak wojsko.
: Tylko kto? - grupa ludzi ktorzy o swoim fachu maja stosunkowo watpliwe

Na pewno ani Ty, ani ja. I bardzo dobrze.

: pojecie. Historia wszystkich rzeczy przedsiewzietych w tym resorcie (
: MON ) w Polsce raczej swiadczy na moja korzysc ....

Tak? A jakiez to trafnie podjete decyzje w tym resorcie masz na swoim
koncie?

d.r.

Obserwujac wasza dyskusje na temat wyzszosci techniki nad iloscia nasuwa
mi sie takie spostrzezenie. Wezmy sobie II wojne swiatowa. No niby ze
wspolczesnym polem walki niewiele ma wspolnego, ale pewne analogie zawsze
sa i beda aktualne. No wiec wracajac do tej wojny. W pierwszym jej okresie
Niemcy walczyli, jesli chodzi o czolgi, bardzo slabymi, ale bylo ich duzo,
no bo byly tanie. To jedna z przyczyn ich poczatkowego sukcesu. Pozniej
porwali sie z motka na slonce, czyli zaatakowali ZSRR, ktore zalalo ich
masa przede wszystkim ludzi. I wtedy poszli w jakosc, zaczeli robic
Pantery i Tygrysy. Ale co z tego, ze takiego Tygrysa bardzo ciezko bylo
ugryzc, skoro bylo ich bardzo malo?
Wezmy sobie wspolczesne pole walki. Radzieckie samoloty jakie sa, takie sa
ale sa tanie i temu nikt nie zaprzeczy. Przy tym sa stosunkowo proste w
obsludze naziemnej, ze wzgledu na prosta budowe. Jezeli sa tanie, tzn.
mozna ich zrobic duzo. Jezeli sa proste w budowie, mozna ich zrobic duzo w
krotkim czasie. Czego o amerykanskich samolotach powiedziec nie mozna.
Tu zacytuje depesze, ktora wyslal ktorys z niemieckich generalow do
Hitlera po zaatakowaniu ZSRR. No wiec general tam opisywal sytuacje na

trudniej armii sie walczy, bo Rosjan jest zbyt duzo. Co z tego ze Niemcy
wystrzelaja cala dywizje piechoty radzieckiej, skoro Rosjanie natychmiast
wystawia w jej miejsce trzy inne? Nie sa to co prawda dywizje w pojeciu
niemieckim, ani pod wzgledem uzbrojenia, ani pod wzgledem wyszkolenia, ale
sa, i trzeba je wystrzelac.
Wracajac do samolotow. Amerykanie wsadzili gore pieniedzy w projekt
stealth, a teraz najnowsze bombowce B2 wycofali z uzytku bo sa za drogie,
i nie daj Bog niech mu sie cos stanie. A Rosjanie podobno juz moga te
samoloty ogladac na radarach, co jest tylko kwestia synchronizacji tych
radarow. No i co takiego moze pokazac F117A przeciw chocby MiG29
naprowadzanemu przez MiG31?
Zawsze tak bylo i raczej bedzie, ze w wojnie bedzie sie liczyla nie tyle
jakosc uzbrojenia, co jej ilosc. Wole miec 100 zolnierzy uzbrojonych w
zwykle karabiny niz tych samych 100 uzbrojonych w jeden, no niech maja,
Gatling

Okruch

Pozdroff

Piotr K.

Hej.
Pozwole sobie zacytowac jakiegos austriackiego generala z przelomu XIX/XX w.
Pisal on cos w tym sensie: co to takiego ten karabin maszynowy? To po prostu
taki automatyczny strzelec. Zamiast tego lepiej wystawic 100 zwyklych
strzelców z kb bo to i taniej i prosciej i mozna ich dodatkowo wykorzystac
np. do kopania rowów i podobnych prac...
Od dawien dawna toczy sie dyskusja czy lepiej miec wiecej broni taniej i
prostej, czy mniej drogiej i lepszej. Z reguly okazuje sie ze trzeba miec
wiecej tej drogiej i lepszej.

Pozdrawiam Tomek