niemieckich czołgów i samochodów pancernych
http://www.odkrywca-online.com/panzer39-wraki-czesc-druga,303695.html...
Jest co oglądać
SJS
Jest co oglądać
SJS
Jest co oglądać
SJS
Robert
a kto wykorzystał do 1943 roku te środki lepiej?
Francuzi, Sowieci?
A tak przy okazji - kto zadal niemcom wieksze straty? Polacy 39 czy Fr/Ang
40?
Słuszna uwaga. Znaczna ilość pojazdów pancernych otrzymała trafienia i
większość z nich została przywrócona do służby. Oprócz wspomnianych do
czołgów można było strzelać z plot Boforsów i armat polowych 75 mm
(problematyczne ze względu na brak możliwości naprowadzania w poziomie).
Tu bym się nie zgodził, że znaczące. Mieliśmy podobno 1200 działek 37mm.
Znaczy, że na jeden zniszczony/uszkodzony czołg przypadały 2-3 szt. Jasno
widać, że zabrakło właściwej alokacji tych środków.Gdyby zostały
skoncentrowane na kluczowych odcinkach frontu a nie po prostu porozdzielane
wg etatów to pewnie straty Niemców byłyby olbrzymie.
Robert
Koncentrowanie srodkow na pewnych odcinkach wymaga,
jak sluzsznie zauwazyles:
- Odpowiedniej organizacji jednostek, umozliwiajacej wydzielenie srodkow.
- Mozliwosci manewrowania tymi srodkami - co oznacza ze potrzebne jest
umobilnienie tych usamodzielnionych srodkow, lacznosc.
- Logistyka musi zapewniac ciaglosc dzialania tych srodkow po wydzieleniu.
- Zeby podjac decyzje o alokacji nalezy dysponowac skutecznym rozpoznaniem.
Chyba zabraklo wtedy wszystkiego na raz.
Michal
No i jakos musialy w koncu te czolgi po calym kraju sie rozjechac.
Jakby co 5km tracili jedna sztuke, co nie wydaje sie trudne od
zamaskowanego dzialka, to by ich tak duzo nie dojechalo..
A manewrowosc .. PPK mozna przewiezc byle samochodem, wozkiem recznym,
lzejsze rowerem ..
J.
J.
manewrowosc .. PPK mozna przewiezc byle samochodem, wozkiem recznym,
lzejsze rowerem ..
Prosze sie wrocic i przeczytac. :-)
Zabieranie ppk na motocykl lub przyprzegniecie pary koni
do armatki wystarczy zeby ja przesuwac, ale nie wystarczy zeby
sprawnie manewrowac nimi w wojnie, co przetestowalismy w 39tym.
Otoz... Bardzo malo!
Bo liczyc trzeba WYRZUTNIE, a nie amunicje do wyrzutni,
podobnie jak liczysz czolgi, a nie amunicje do czolgow,
tak jak liczysz armaty, a nie amunicje dla armat.
Program Spike to 264 wyrzutnie, plus amunicja.
1,4 miliarda zlotych.
Przy tych liczbach wychodzi piec milionow zlotych za zestaw.
Oczywiscie rozne gazety podaja rozne dane, jak ktos chce
to udowodni za chwile ze trzy melony a nie piec melonow.
Wszystko jedno.
Drogo.
Tylko ze okupacja jest juz tym etapem po wojnie...
Owszem, na etapie okupacji czolgi sa na nic,
a wyrzutnie uzyteczne, co wynika ze specyfiki dzialan.
OT fajna jest, ja tez popieram OT, JEDNAK pozostaje
przy zdaniu ze kluczowe dla obrony terytorium jest
manewrowanie po terytorium. Co w przypadku obrony Polski
oznacza manewrowanie po terytorium Polski, a nie
po terytorium powiatu.
Michal
Zachodzi jednak pytanie dlaczego te jednostki liniowe nie zostaly
skoncentrowane na kluczowych odcinkach.
A w sumie to czemu gonili ? Zostac na tylach i odcinac zaopatrzenie.
Bez żartów - wiesz o czym piszesz? Jak bateria czy pluton artylerii miały to
robić? Sadzisz, że niemcy nie robili czegoś takiego jak oczyszczanie terenu?
Jak wyobrażasz sobie ukrycie działonu artylerii w terenie, tak by nie został
wykryty przez piechotę oczyszczającą teren?
Pozdrawiam
Bez łączności i zaopatrzenia jednostka się rozpada. Proste. Choćby
dlatego, że nie sposób jest wyżywić kilkunastu tysięcy żołnierzy i kilku
tysięcy koni bez regularnych dostaw.
Pozdrowienia
Jan Szkudliński
Nie. Nie pierwszy i nie ostatni raz. J.F lubi tak sobie kozacko pofantazjować,
a najfajniej się fantazjuje w kompletnym oderwaniu od rzeczywistości...
Wojsko A atakuje B. B stawia opor, wiec A leci po skrzydle, wcina sie
i okraza kawalek B.
Mamy przekladaniec A1 B1 A2 B2 .. dlaczego to B1 sa okrazone a nie A2
? B1 powinno sie zaatakowac lekko w bok i odciac A2.
Szczegolnie ze nie mowimy tu o jakims wielkim ataku, tylko
przemieszczeniu na tyle zeby ogniem zaryglowac droge.
J.
W poprzednim poscie wymienilem co jest potrzebne zeby srodki bojowe
byly mobilne w kampanii wojennej, i celowo uzylem slowa "srodki",
bo dotyczy to tak samo armatek ppanc z 39tego jak i ppk z 2007mego.
Prosze sie wrocic i przeczytac. :-)
Zabieranie ppk na motocykl lub przyprzegniecie pary koni
do armatki wystarczy zeby ja przesuwac, ale nie wystarczy zeby
sprawnie manewrowac nimi w wojnie, co przetestowalismy w 39tym.
I nawet nie trzeba do tego jakies lacznosci, bo nie chce koncentrowac,
tylko jedzie kolumna pancerna i co kawalek traci jeden pojazd.
Taka Finlandia 1940 ..
J.
A wyżywienie w tamtym czasie oddziału w sile kompani piechoty
nie powinno sprawiać problemu. To były czasy kiedy rolnik
żywność hodował czy zbierał z pola a nie kupował w sklepie.
Pozdrawiam
Jeszcze raz zapytam - na kogo niemcy zuzyli wiecej zapasow wojennych - na
Polske czy na kampanie zachodnia? Czy sa jakies wiarygodne zrodla?
| A niemieckie dywizje piechoty podążające za jednostkami szybkimi
| przyglądałyby się temu, sącząc piwo w polskich wioskach?
A były w stanie ochraniać każdy kilometr nowo zdobytej
drogi ? Zdecydowanie nie był.
| Bez łączności i zaopatrzenia jednostka się rozpada. Proste. Choćby
| dlatego, że nie sposób jest wyżywić kilkunastu tysięcy żołnierzy i
| kilku tysięcy koni bez regularnych dostaw.
Ja nie planowałem rozbijania dywizji pancernych czy zmotoryzowanych
więc nie interesują mnie jednostki tej wielkości.
Powinny sie rozproszyć, działać na tyłach i niszczyć za wszelką
cenę cysterny dostarczające paliwo.
A wyżywienie w tamtym czasie oddziału w sile kompani piechoty
nie powinno sprawiać problemu. To były czasy kiedy rolnik
żywność hodował czy zbierał z pola a nie kupował w sklepie.
Pozdrawiam
Pozdrowienia
Jan Szkudliński
Dywizja pancerna lub zmotoryzowana w obliczu kończącego
się paliwa przestaje atakować (a to chcieliśmy osiągnąć)
a dalej okopuje się i przechodzi do obrony.
I teraz co zrobią napastnik po stracie połowy posiadanych
cystern ? co zrobi po stracie 3/4 posiadanych cystern ?
Pozdrawiam
Robert
Popatrz na to tak:
W Polsce jest dziewiec obszarow wezlowych, o znaczeniu strategicznym,
ktore beda zajmowane przez przeciwnika. Bo wojna polega na tym ze sie OMIJA
miejsca malo wazne, a i tak wygrywa wojne, co widzielismy niedawno w czasie
kampanii w Iraku.
Sa to wezly: trojmiejski, bydgoski, warszawski, krakowski, GOP, lodzki,
poznanski, wroclawski, szczecinski.
W Polsce jest 314 powiatow tzw ziemskich, a wiec innych niz "miasto na prawie powiatu".
A teraz mi wytlumacz jaki wklad w wojne obronna Polski mialoby rozmieszczenie po
dwie wyrzutnie ppk w powiecie dajmy na to - kolbuszowskim i ustrzyckim.
Jak mowilem - co innego okupacja, a co innego tzw. "bitwa powietrzno-ladowa".
W wojnie obronnej typu "bitwa powietrzno-ladowa" potrzebna jest koncentracja
i manewrowosc broni typu ppk i rplot. Obrona Terytorialna to owszem,
moze byc, ale musialaby byc przystosowana do odpowiedniego wydzielenia
manewrowych oddzialow.
Przy czym chodzi o manewr w zakresie KRAJU a nie powiatu.
Michal
W przypadku jednostek przystosowanych do glebokiej
penetracji w glab ugrupowan przeciwnika - stosuje
sie sposob polegajacy na tym ze przydziela im sie
dodatkowe zaopatrzenie zwiekszajace autonomicznosc
juz na etapie planowania manewru owej glebokiej penetracji.
W przypadku oddzialow ktore na skutek niepowodzenia
taktycznego niespodziewanie znalazly sie w sytuacji
odciecia od zaopatrzenia mamy sytuacje okrazenia,
w przypadku oddzialow ktore planowo wykonaly
manewr glebokiej penetracji wraz z przerwa
w logistyce (w taktyce nazywa sie to "rajd")
nie wystapila sytuacja okrazenia.
Michal
Okrazona jest ta strona ktora utracila mozliwosci
dostarczana zaopatrzenia do wysunietego oddzialu.
Bo wojsko A wydzielilo oddzial A2 wraz z zaopatrzeniem
do rajdu ktory przebiegl zgodnie z planem wcinajac sie gleboko,
a wojsko B ma klopot z oddzialem B1 ktory niespodziewanie
utracil lacznosc z zapleczem a nie byl do tego przystosowany.
J.
Przykladowo?
128 Leopardow 2A4 wraz z potrzebnym osprzetem i dodatkowymi pojazdami
I sprzecichem przekazane nam pare lat temu przez Niemcow....
Wartosc pakietu sprzetu szacowano na 1.5 mld zlotych.
J.
Poniewaz Niemcy wiedzieli przed kim sie maja bronic
i przygotowywali sie do konkretnej ofensywy UW
"Od Laby do Pirenejow", to mieli mozliwosc
zaplanowania obrony, wiedzac orientacyjnie jak
bedzie skanalizowany ruch przeciwnika.
My potrzebujemy mozliwosci manewru, poniewaz
nie mamy zdefiniowanego przeciwnika z przewidywalnym
planem natarcia. Skadkolwiek jednak zagrozenie by
przyszlo, to rozproszenie sil jest uniwersalnym
sposobem na kleske, a nie uniwersalnym sposobem obrony.
Jeszcze raz - nie dotyczy etapu okupacji.
Liczac ze dudki sa po dwa szescdziesiat pinc,
pi razy oko stowka Twardych wychodzi po 2,1 mld zlotych.
Wobec, przypominam, stodwadziesciaosiem Leo za
okolo poltora miliarda zlotych.
Tak wiec podobne kwoty.
Michal
(Co za czasy, liczymy w zlotowkach, kto by pomyslal ze do tego dojdzie...)
Dywizja pancerna lub zmotoryzowana w obliczu kończącego
się paliwa przestaje atakować (a to chcieliśmy osiągnąć)
a dalej okopuje się i przechodzi do obrony.
I teraz co zrobią napastnik po stracie połowy posiadanych
cystern ? co zrobi po stracie 3/4 posiadanych cystern ?
Ciekawą masz koncepcję, tylko zastanawiam się, czy się nad nią, tak serio,
zastanowiłeś :-)
Po pierwsze, rozumiem że postulujesz odebranie jednostkom liniowym środków
ppanc i zgrupowanie ich w, ja wiem, pułkach zaporowych :-)?
Po części tak.
Tempo i kierunek natarcia we wrześniu nadawali Niemcy.
Zgrupowanie środków
Poczytaj sobie o roli polskiej artylerii
Zachodzi jednak pytanie dlaczego te jednostki liniowe nie zostaly
skoncentrowane na kluczowych odcinkach.
Ale zasadniczo to stronie broniacej sie chyba latwiej zgromadzic
zapasy, rozlokowac je blizej jednostek, a nawet skorzystac
z zasobow ludnosci cywilnej.
Popatrz na te składy koło Radomia. Ile w nich było różności [1], przy
czym było oczywiste, że wpadną one w ręce Niemców, w najlepszym
przypadku mogą zostac zniszczone ergo bezpowrotnie utracone.
Ale albo wracaja do wlasnych wojsk, albo te wojska podcaigaja za
nimi .. a drugi rzut chyba juz slabiej uzbrojony niz pierwszy.
II rzut odpowiednio wyposażony.
Pozdrawiam
Pozdrowienia
Jan Szkudliński
Jesteś pewien, że atak zakończyłby się powodzeniem? I że odskok
zakończyłby się oderwaniem od nieprzyjaciela? Że Twój oddziałek
zachowałby zdolność bojową? Rannych porzucić? A może targać ze sobą do
lasu? Jak uniknąć pościgu? Gdzie uzupełnić amunicję? Gdzie odpocząć? A
co jeśli część oddziału oddaliła się w inną stronę?
Ja rozumiem że atakujący może mieć pecha i trafi na
batalion przeciwnika transportowany za kolumną zaopatrzenia.
Ale jest wojna i słusznym wydaje się próbować walczyć
niż chować się po lasach i wycofywać na kolejne nie
istniejące linie obrony. W końcu zakładamy że nie tylko
ta jedna kompania atakuje linie zaopatrzenia.
Podaj przykład, kiedy Twoim "sposobem" udało się zatrzymać uderzenie
wojsk pancernych.
Pozdrawiam
Za powodzeniu uznaje zniszczenie lub uszkodzenie cystern w kolumnie.
Odskok skończy się powodzeniem w większości przypadków, w
czasie trwania walk napastnik nie będzie wstanie przeznaczyć
do ochrony zaplecza znacznych sił. A nawet postrzępiona
kompania przed patrolem zawsze się obroni.
Z uwagi że walczymy na swoim terenie rannych zabieramy
z miejsca ataku i możemy ich zostawić w pierwszym dogodnym
miejscu (np. wsi). Amunicje jeśli już brakuje uzupełniamy
u przeciwnika. Odpoczywamy po lasach oraz ewentualnie
po wioskach.
A jeśli dobrze zaplanujemy atak to cały oddział wycofuje
się w jednym kierunku a nie w wielu.
Ja rozumiem że atakujący może mieć pecha i trafi na
batalion przeciwnika transportowany za kolumną zaopatrzenia.
Ale jest wojna i słusznym wydaje się próbować walczyć
niż chować się po lasach i wycofywać na kolejne nie
istniejące linie obrony. W końcu zakładamy że nie tylko
ta jedna kompania atakuje linie zaopatrzenia.
Bez żartów, w tamtych czasach nikt nie wpadł na taką koncepcję.
Pozdrowienia
Jan Szkudliński
Pozdrawiam
| Linie zaopatrzeniowe były bardzo skutecznie atakowane w czasie II
| wojny. Tyle że z powietrza. Małe oddziałki lądowe są zbyt mało mobilne
| i zbyt narażone na zniszczenie, by skutecznie odciąć zaopatrzenie
| działając za liniami wroga. Nie mam pojęcia dlaczego uważasz, że jest
| inaczej.
Czy ja niewyraźnie piszę ?
Atakując linie zaopatrzenia celem miały być cysterny.
Zniszczoną ciężarówkę można zastąpić inną a w krytycznej
sytuacji kolumną furmanek. Cysterny na paliwo nie da się
zastąpić zwykłą ciężarówką o furmance nie wspomnę.
Dzisiaj jadąc dowolna trasą co ileś kilometrów widzisz
stację paliw potrafiącą jednorazowo zaspokoic potrzeby
pułku a może nawet i dywizji zmotoryzowanej.
A 1939 roku takich stacji w naszym kraju nie było.
Niemcy albo paliwo dowieźli albo stali i czekali
na dowiezienie. A my nie zrobiliśmy nic żeby dowiezienie
tego paliwa utrudnić.
Pozdrowienia
Jan Szkudliński
Pozdrawiam
| Skuteczność zaproponowanej przez Ciebie metody byłaby bliska zeru.
| Powody podałem.
Obawiam się że podałeś powody dla których niska skuteczność
dotyczyła by odcinania całego zaopatrzenia.
Jeszcze raz napiszę można zastąpić każdy pojazd z rozbitej
kolumny zaopatrzeniowej ale zapasy rezerwowych cystern
skończą się pierwsze i doprowadzi to najpierw do zwolnienia
ataku a potem do jego zatrzymania.
Twój scenariusz nie tylko zakłada, że oddziałek znałby dokładnie
harmonogram przejazdu niemieckich kolumn paliwowych, a Niemcy nie
przedsięwzieliby żadnych środków zabezpieczenia tych kolumn, ale także i
to, że jedynym sposobem na dostarczenie paliwa do jednostek bojowych
były wyspecjalizowane cysterny, a nie beczki czy kanistry ładowane na
zwykłe ciężarówki.
Pozdrowienia
JSz
Przeciez tu mowimy w zasadzie o regularnej armii.
Polska armia byla slaba, bo niemcy mieli czolgi a my nic,
ale czolgi przepuscic i zostaje niemiecka oslabiona armia porownywalna
z nasza.
J.
J.
Chyba nie zrozumiałeś.
Polska artyleria była jeszcze mniej mobilna, niż pozostałe siły. W efekcie,
była tym co najczęsciej odpadało w odwrocie.
A po co im harmonogram ? Poczeka sie w zasadzce dluzej.
| a Niemcy nie przedsięwzieliby żadnych środków zabezpieczenia tych kolumn,
Nie wiem czy by dali rade.
Przeciez tu mowimy w zasadzie o regularnej armii.
Polska armia byla slaba, bo niemcy mieli czolgi a my nic,
ale czolgi przepuscic i zostaje niemiecka oslabiona armia porownywalna
z nasza.
Do tego dochodzi jeszcze panowanie w powietrzu, praktycznie
uniemożliwiające działanie większych polskich jednostek za dnia, i
dające wsparcie oddziałom likwidującym pozostawione na tyłach jednostki
polskie. Nie mówiąc już o prostym fakcie, że także i w piechocie Niemcy
mieli przewagę liczebną.
| ale także i
| to, że jedynym sposobem na dostarczenie paliwa do jednostek bojowych
| były wyspecjalizowane cysterny, a nie beczki czy kanistry ładowane na
| zwykłe ciężarówki.
No owszem, przesadzil.
Ale ciezarowki z beczkami podpala sie rownie dobrze jak cysterny.
Przypomnę jeszcze raz - nikt nie spowodował zatrzymania ofensywy
pancernej poprzez działania jednostek piechoty na tyłach. Mógł jej co
najwyżej poprzeszkadzać, ale i tak zawsze kluczowe było oddalenie się
czołowych jednostek od zorganizowanych składów zaopatrzenia/linii
kolejowych/portów.
Pozdrowienia
Jan Szkudliński
Jeśli oczywiście jest się w stanie na podstawie obserwacji wzrokowej,
często w nocy, stwierdzić niezbicie, że akurat jedzie kolumna z paliwem,
a nie co innego. Każdy atak powoduje utratę czynnika zaskoczenia i
konieczność uniknięcia kontrakcji przeciwnika.
Dlaczego niemiecka armia miałaby być osłabiona? Poza tym wojska pancerne
to nie tylko czołgi, ale także zmotoryzowana piechota i artyleria,
W założeniu celem ma być wyłącznie paliwo. Ciężarówka z plandeką na
naczepie może przewozić zarówno ładunek prezerwatyw, jak i benzynę.
J.
Hm, czy sam sobie nie zaprzeczasz ? oddalenie .. tylko ilosc km sie
liczyla, czy stopien przeszkadzania tez ?
Jeśli znasz przykład operacji, w której działania w formie sugerowanej w
tej dyskusji przez Ciebie i RadosławaF doprowadziły do wyhamowania
ofensywy - podaj go.
Pozdrowienia
Jan Szkudliński
Ale pozostaje pytanie czemu nasze wojska "gonily przeciwnika",
zamiast odcinac ..
J.
O sugerowanej tu "decydującej skuteczności" małych oddziałów atakujących
linie zaopatrzeniowe dyskutować więcej nie zamierzam. Powtórzę jedynie -
choć ataki takie mogły w warunkach II wojny stanowić problem, to w
żadnym wypadku nie były w stanie w decydujący sposób wpłynąć na przebieg
danej operacji.
| A tak przy okazji - kto zadal niemcom wieksze straty? Polacy 39 czy Fr/Ang
| 40?
nie wiem
Znalazłem takie dane o wrześniu:
"Oficjalne dane niemieckie stwierdzały, że w czasie kampanii polskiej
poległy 16 572 osoby, 30 342 odniosły rany, a 3409 uznano za zaginione.
Ponadto Niemcy stracili 370 dział, 6000 samochodów, 1000 czołgów i
samochodów pancernych oraz 600 samolotów"
to ze strony http://www.opcja.pop.pl/numer33/33neh.html
SJS
Nie bylo prob, to nie bedzie przykladow. No chyba ze bitwa nad Bzura.
Ale pozostaje pytanie czemu nasze wojska "gonily przeciwnika",
zamiast odcinac ..
Pozdrowienia
Jan Szkudliński
Tylko zauwaz ze we wrzesniu to nie byli nieliczni partyzanci
ale kawal polskiej armii, ktory "gonil front od tylu".
Chyba nie zrozumiałeś.
Polska artyleria była jeszcze mniej mobilna, niż pozostałe siły. W
efekcie,
była tym co najczęsciej odpadało w odwrocie.
ALAMO
Porównanie zapasów amunicji Polski i Niemiec:
http://www.wojsko18-39.internetdsl.pl/wrzesien/porownanie.html