Polska-Rosja 1941było Re: Kursk zwycięstwo Rosjan?
Oglądasz archiwalną wersję wątku "Polska-Rosja 1941było Re: Kursk zwycięstwo Rosjan?" z forum pl.misc.militaria

Strona 1 z 5 • 1, 2, 3, 4, 5

shimpuid
23 Sty 2002, 07:45

Wesołowski "Linia Mołotowa - Sowieckie fortyfikacje nadgraniczne z lat
1940-1941 na przykładzie 62 brzeskiego rejonu umocnionego". Bardzo dobra
książka.


  OK - spróbuję dopaść

Warto przeczytać, żeby wyrobić sobie własny pogląd na bzdurne

wypowiedzi Suworowa.


  Co jest w nich bzdurnego?, nie bardzo rozumiem - są różne nieścisłości czy
krańcowo odmienne interpretacje i wnioski, ale bzdur nie znalazłem.

Sprawdzę i powiem jutro.


   OK.

| Przeanalizuj tereny pólnocnej części kresów wschodnich RP - Twój opis
| dokładnie do nich pasuje (może tylko kwestia rumowisk skalnych). Ale w
| zamian są bagna.
|     Bagna to Polesie, dorzecze Prypeci.

Ale cały teren jest bogato pokryty lasami, pełen bagnistych rzeczek, i
pagórkowaty. W CBW mają piękne zbiory przedwojennych polskich map
topograficznych tych terenów. Polecam.

| W dwa lata później po tych samych
| terenach przetoczyły się czołgi Grupy Armii "Środek" i "Północ".

Bo to było "troszkę" lepsze wojsko.


    Nie na tyle "lepsze" żeby dla ACz był to teren nieprzejezdny.

| II wojna światowa dowiodła na ile normalnej armii przeszkadzają potężne
| głęboko urzutowane umocnienia.

|    Armia Fińska nie była normalną armią, umocnienia były jej jedyną sznsą.

Natomiast Armia Polska była armią normalną - miała szanse zarówno z
umocnieniami jak i bez nich. Sporo umocnień zbutowano na kresach, a jeszcze
więcej zbudowanoby gdyby istniało zagrożenie wojną.


    Naprawdę nie przypuszczam, zbyt wielka granica, zbyt mało środków
transportu, i warunki zupełnie inne niż na przesmyku Karelskim.

| Finlandia dowiodła jednak też, że wojsko radzieckie AD 1939 jest słabo
| wyszkolone i słabo dowodzone, dysponujące w znacznym stopniu słabym
| sprzętem. Nie zapominaj, że przeciwnikiem ACz, nie były jednostki
| regularne armii europejskiej

|     Była to armia jak najbardziej regularna i europejska.


    Jej strategia była zupełnie inna - wyłącznie obronna - w tym sensie była
nienormalna, poza tym regularna i europejska

| Ile dywizji piechoty i jak wyposażonej walczyło w
| oparciu o te umocnienia?

|    O ile dobrze pamiętam 13 dywizji i 2 samodzielne brygady.

O jakich stanach i jakim uzbrojeniu? Wszystko to były jednostki 1 rzutu czy
organizowane dorywczo z ochotników?


    Stanów nie znam, ale dywizje były regularne, z mobilizacji, drugiego rzutu
nie było.

     pzdr

 Grzegorz Szyszka

De Luk
23 Sty 2002, 08:15
Bzdur w książkach Suworowa trudno się dopatrzeć bo (racjonalny argument,
prawda?) ostatnie są jedną wielką bzdurą, szczególnie "Samobójstwo".
Warto przeczytać kilku poważnych historyków piszących na temat Barbarossy,
jak również kilka źródeł niemieckich zanim się po to sięgnie raczej w
charakterze ciekawostki.
Po jej przeczytaniu można odnieść wrażenie że Rosjanie od razu wycofali się
w 41 roku celowo pod Moskwę bo tam planowali rozbić Niemców, wcześniej to
wogóle nie walczyli. Wojska rosyjski dysponowały taką przewagą sprzętową,
miały lepszych żołnierzy, dowódców że tylko taki kretyński naród jak niemcy
i armia jak Wehrmacht mogli się odważyć na wojnę z potężną Armią Czerwoną.
Ale, jakoś zapomina o tym że po drodze do Moskwy bitew była cała masa i
wcale kampania nie polegała na tym, że został (jak to on twierdzi)
zniszczony pierwszy rzut urzutowany do ataku i dalej było pusto (sam pisze
że był 2-gi i 3-ci rzut strategiczny) i dopiero pod Moskwą tak naprawdę
Rosjanie zaczęli się bronić. Po drodze były bitwy pancerne z elitarnym
korpusem dysponującym T-34 i KV rzuconym przez samego Jeremienkę, a Szwaby
jeździli na PzIII i PzII głównie, kocioł Kijowski, kocioł Briański i wiele
innych bitew o dużej intensywności, ale to już umyka bystremu umysłowi
Suworowa, który podporządkowuje książkę jednej tezie.

De Luk

Krzysiek
23 Sty 2002, 08:50

| Wesołowski "Linia Mołotowa - Sowieckie fortyfikacje nadgraniczne z lat
| 1940-1941 na przykładzie 62 brzeskiego rejonu umocnionego". Bardzo dobra
| książka.

  OK - spróbuję dopaść


Ukazała się dopiero tydzień temu. Naprawdę dobra.

Warto przeczytać, żeby wyrobić sobie własny pogląd na bzdurne
| wypowiedzi Suworowa.

  Co jest w nich bzdurnego?, nie bardzo rozumiem - są różne nieścisłości
  czy
krańcowo odmienne interpretacje i wnioski, ale bzdur nie znalazłem.


E, gość słabo orientuje się w zagadnieniach historii wojskowości. W świetle
dokumentów i relacji przytoczonych m.in. w tej książce, jego domniemania na
temat przygotowywanej przez sowietów napaści na Niemcy należy włożyć
pomiędzy bajki.

| Ale cały teren jest bogato pokryty lasami, pełen bagnistych rzeczek, i
| pagórkowaty. W CBW mają piękne zbiory przedwojennych polskich map
| topograficznych tych terenów. Polecam.

| W dwa lata później po tych samych
| terenach przetoczyły się czołgi Grupy Armii "Środek" i "Północ".

| Bo to było "troszkę" lepsze wojsko.

    Nie na tyle "lepsze" żeby dla ACz był to teren nieprzejezdny.


Tak jak i Karelia nie była nieprzejezdna.

| II wojna światowa dowiodła na ile normalnej armii przeszkadzają
| potężne głęboko urzutowane umocnienia.

|    Armia Fińska nie była normalną armią, umocnienia były jej jedyną
|    sznsą.

| Natomiast Armia Polska była armią normalną - miała szanse zarówno z
| umocnieniami jak i bez nich. Sporo umocnień zbutowano na kresach, a
| jeszcze więcej zbudowanoby gdyby istniało zagrożenie wojną.

    Naprawdę nie przypuszczam, zbyt wielka granica, zbyt mało środków
transportu, i warunki zupełnie inne niż na przesmyku Karelskim.


Oczywiście nie wybudowanoby Lini Maginota, ale na pewno solidnie
wzmcnionoby pozycję główną schronami bojowymi cięzkimi i lekkimi. Warto
popatrzeć na stan fortyfikacji na odcinku Sarny. Środki transportu
natomiast - chodziło w zasadzie o dowiezienie stali i cementu. Dało się to
zrobić.

    Jej strategia była zupełnie inna - wyłącznie obronna - w tym sensie
    była
nienormalna, poza tym regularna i europejska


I dlatego przegrali. To podobnie jak z Francuzami.

| Ile dywizji piechoty i jak wyposażonej walczyło w
| oparciu o te umocnienia?

|    O ile dobrze pamiętam 13 dywizji i 2 samodzielne brygady.

| O jakich stanach i jakim uzbrojeniu? Wszystko to były jednostki 1 rzutu
| czy organizowane dorywczo z ochotników?

    Stanów nie znam, ale dywizje były regularne, z mobilizacji, drugiego
    rzutu
nie było.


Muszę w takim razie znaleźć jakieś informacje na temat stanów i uzbrojenia.

Pozdrawiam
Krzysiek

shimpuid
23 Sty 2002, 09:15

E, gość słabo orientuje się w zagadnieniach historii wojskowości. W świetle
dokumentów i relacji przytoczonych m.in. w tej książce, jego domniemania na
temat przygotowywanej przez sowietów napaści na Niemcy należy włożyć
pomiędzy bajki.


  No to musi być rzeczywiście ciekawe.
 A tak na poważnie, Suworow nie jest może zawodowym historykiem, ale jego
teorie, przynajmniej dla mnie są przekonujące i nie odnoszę wrażenia, że facet
jest słabo zorientowany, przynajmniej po "Lodołamaczu", Dniu M" i "Ostatniej
republice", ciekawe jest też "Oczyszczenie".

Tak jak i Karelia nie była nieprzejezdna.


  A jednak czołgi tam wjechały, Rosyjskie.... Na kresach warunki były lepsze i
przestrzeń do operowania bronią pancerną, oczywiście z wyjątkiem bagien
poleskich.

Oczywiście nie wybudowanoby Lini Maginota, ale na pewno solidnie
wzmcnionoby pozycję główną schronami bojowymi cięzkimi i lekkimi. Warto
popatrzeć na stan fortyfikacji na odcinku Sarny. Środki transportu
natomiast - chodziło w zasadzie o dowiezienie stali i cementu. Dało się to
zrobić.


 Pisząc o środkach transportu miałem na myśli działania wojenne. Wprawdzie
przedwojenna doktryna wojenna RP zakładała wojnę manewrową, ale z uwagi na
stopień zmotoryzowania i upancernienia WP byłaby to wojna manewrowa, mająca się
nijak do ówczesnych realiów

I dlatego przegrali. To podobnie jak z Francuzami.


 Nie mogli wygrać. Sądzę, ze u podstaw decyzji o budowie umocnień nie leżała
myśl o zwycięstwie, a raczej nadzieja na to, że uda się wykrwawić ACz na tyle,
by ustępstwa były jak najmniejsze, a warunki pokoju jak najlepsze. Finlandia
nie MIAŁA sił i środków by prowadzić długą wojnę .

        pzdr

 Grzegorz Szyszka

Artur Drzewiecki
23 Sty 2002, 13:13
E, gość słabo orientuje się w zagadnieniach historii wojskowości. W świetle
dokumentów i relacji przytoczonych m.in. w tej książce, jego domniemania na
temat przygotowywanej przez sowietów napaści na Niemcy należy włożyć
pomiędzy bajki.


W 1941, bo w ogóle to tak.
BTW. Czytałem to przemówienie Stalina z 19 sierpnia i mam wrażenie, że
liczył on na długotrwałą i wyniszczającą wojnę Niemiec z Francją i
Wielką Brytanią (a la I WŚ), po której AC wkroczy i urządzi zbrojną
okupację wyniszczonej Europy.
Klęska Francji w 1940 pomieszała mu szyki i nie bardzo wiedział, co
robić:
- pomoc dla Niemiec zmniejsza się w połowie 1940, by na początku 1941
wzrosnąć (wojna w Afryce),
- Stalin próbuje w 1941 obietnicami ewentualnego przystąpienia do wojny
podtrzymać Wielką Brytanię (obawa przed zawarciem pokoju).
Te działania dla mnie wyglądają na typową improwizację.
tompac
23 Sty 2002, 15:10

Bzdur w książkach Suworowa trudno się dopatrzeć bo (racjonalny argument,
prawda?) ostatnie są jedną wielką bzdurą, szczególnie "Samobójstwo".
Warto przeczytać kilku poważnych historyków piszących na temat Barbarossy,
jak również kilka źródeł niemieckich zanim się po to sięgnie raczej w
charakterze ciekawostki.
Po jej przeczytaniu można odnieść wrażenie że Rosjanie od razu wycofali
się
w 41 roku celowo pod Moskwę bo tam planowali rozbić Niemców, wcześniej to
wogóle nie walczyli. Wojska rosyjski dysponowały taką przewagą sprzętową,
miały lepszych żołnierzy, dowódców że tylko taki kretyński naród jak
niemcy
i armia jak Wehrmacht mogli się odważyć na wojnę z potężną Armią Czerwoną.
Ale, jakoś zapomina o tym że po drodze do Moskwy bitew była cała masa i
wcale kampania nie polegała na tym, że został (jak to on twierdzi)
zniszczony pierwszy rzut urzutowany do ataku i dalej było pusto (sam pisze
że był 2-gi i 3-ci rzut strategiczny) i dopiero pod Moskwą tak naprawdę
Rosjanie zaczęli się bronić. Po drodze były bitwy pancerne z elitarnym
korpusem dysponującym T-34 i KV rzuconym przez samego Jeremienkę, a Szwaby
jeździli na PzIII i PzII głównie, kocioł Kijowski, kocioł Briański i wiele
innych bitew o dużej intensywności, ale to już umyka bystremu umysłowi
Suworowa, który podporządkowuje książkę jednej tezie.


Troche czasu minęło od  przeczytania przeze mnie tej pozycji, ale pamiętam,
że wyciągnąłem taki wniosek z jej przeczytania.
Nie było intencją Suworowa bezpośrednia obrona postawionej przez niego tezy
(takowej dokonał w "Lodołamaczu", 'Dniu M" i "Oczyszczeniu"), on postanowił
ośmieszyć i pokazać absurd antytezy (sądzę że kolega z bardzo poważną miną
czytał tą knigę, a ja ubawiłem się przy niej po pachy, czytałem ja jak dobrą
komedię). Jeżeli negujemy "negatyw" to automatycznie popieramy jego tezę,
np. we wcześniejszych pozycjach wychwalał pod niebiosa Zukowa, a jak go
przedstawił w tej książce proponuje przeczytać.
pozdr

J.F.
23 Sty 2002, 16:07

| Wesołowski "Linia Mołotowa - Sowieckie fortyfikacje nadgraniczne z lat
| 1940-1941 na przykładzie 62 brzeskiego rejonu umocnionego". [...]
| Warto przeczytać, żeby wyrobić sobie własny pogląd na bzdurne
| wypowiedzi Suworowa.
E, gość słabo orientuje się w zagadnieniach historii wojskowości. W świetle
dokumentów i relacji przytoczonych m.in. w tej książce, jego domniemania na
temat przygotowywanej przez sowietów napaści na Niemcy należy włożyć
pomiędzy bajki.


Oj - obawiam sie w takim razie ze to kiepska ksiazka.
W komunizmie obowiazywala wtedy jednak doktryna eksportu
rewolucji, ZSRR bez wiekszego echa zajela jednak okoliczne
panstwa - kwestia ataku jest wielce prawdopodobna.
Problem polega tylko na tym czy zajecie Europy mialo
nastapic w niekreslonej przyszlosci, w najblizszych latach,
czy moze jednak Suworow mial racje i do ataku zostaly tygodnie ..
a niemiecka "agresja" tak naprawde byla rozpaczliwa obrona.

J.

J.F.
23 Sty 2002, 16:08

Bzdur w książkach Suworowa [...]
Po jej przeczytaniu można odnieść wrażenie że Rosjanie od razu wycofali się
w 41 roku celowo pod Moskwę bo tam planowali rozbić Niemców, wcześniej to
wogóle nie walczyli. Wojska rosyjski dysponowały taką przewagą sprzętową,
miały lepszych żołnierzy, dowódców że tylko taki kretyński naród jak niemcy
i armia jak Wehrmacht mogli się odważyć na wojnę z potężną Armią Czerwoną.


No - juz raz odwazyl sie francuski narod :-)

Ale w powyzszym cos jednak jest - rozne zrodla twierdza o
posiadaniu przez ZSRR 10 do 20 tys czolgow. Nawet jesli
sprawnych bylo 5 tys to trzeba byc odwaznym zeby zaatakowac
takiego przeciwnika w 3 tys czolgow. Sporo tych radzieckich
bylo przestarzalych - ale szkopskie tez nie byly nowiutkie.

Ale, jakoś zapomina o tym że po drodze do Moskwy bitew była cała masa i
wcale kampania nie polegała na tym, że został (jak to on twierdzi)
zniszczony pierwszy rzut urzutowany do ataku i dalej było pusto (sam pisze
że był 2-gi i 3-ci rzut strategiczny)  i dopiero pod Moskwą tak naprawdę
Rosjanie zaczęli się bronić. Po drodze były bitwy pancerne z elitarnym
korpusem dysponującym T-34 i KV


Jest troche zastanawiajace, ale w druga strone - ponad tysiac
nowoczesnych czolgow radzieckich ... co sie z nimi stalo ?
Bo to jednak powinno solidnie powstrzymac natarcie, tym bardziej
ze niemcy niespecjalnie mieli je czym niszczyc ..

J.

Aga Bej
23 Sty 2002, 17:18

| Bzdur w książkach Suworowa trudno się dopatrzeć bo (racjonalny argument,

Troche czasu minęło od  przeczytania przeze mnie tej pozycji, ale
pamiętam,
że wyciągnąłem taki wniosek z jej przeczytania.
Nie było intencją Suworowa bezpośrednia obrona postawionej przez niego
tezy
(takowej dokonał w "Lodołamaczu", 'Dniu M" i "Oczyszczeniu"), on
postanowił
ośmieszyć i pokazać absurd antytezy (sądzę że kolega z bardzo poważną miną
czytał tą knigę, a ja ubawiłem się przy niej po pachy, czytałem ja jak
dobrą
komedię). Jeżeli negujemy "negatyw" to automatycznie popieramy jego tezę,
np. we wcześniejszych pozycjach wychwalał pod niebiosa Zukowa, a jak go
przedstawił w tej książce proponuje przeczytać.


a mnie zastanawia jedna rzecz. ten facet ma chopla na punckie czolgow
plywajacych... cały rozdział o tym sprzęcie hjakie to jest wspanialy
konieczny i wogule :)))

a druga zecz jako czlowiekowi który skończył historie bardzo mi sie
spodobało w jaki sposób sie rozprawił z oficjalna historiolografią
radziecką..... choć z paroma jego tezami sie nie zgadzam to genialnie
pokazal mechanimz manipulowaniam danymi (statrystycznymi i innymi)

alfa
23 Sty 2002, 17:27
czy moze jednak Suworow mial racje i do ataku zostaly tygodnie ..
a niemiecka "agresja" tak naprawde byla rozpaczliwa obrona.


Masz rację. Oglądałem film na Discovery, w którym obwieszony medalami
radziecki wojskowy nawet nie próbował podważać tej tezy lecz twierdził, że
Niemcy ich wyprzedzili atakując w czerwcu "....rozkaz Stalina mówił o ataku
na Niemcy 15 lipca 1941"
Pozdarwiam
D.K

| | Wesołowski "Linia Mołotowa - Sowieckie fortyfikacje nadgraniczne z lat
| | 1940-1941 na przykładzie 62 brzeskiego rejonu umocnionego". [...]
| Warto przeczytać, żeby wyrobić sobie własny pogląd na bzdurne
| | wypowiedzi Suworowa.

| E, gość słabo orientuje się w zagadnieniach historii wojskowości. W
świetle
| dokumentów i relacji przytoczonych m.in. w tej książce, jego domniemania
na
| temat przygotowywanej przez sowietów napaści na Niemcy należy włożyć
| pomiędzy bajki.

Oj - obawiam sie w takim razie ze to kiepska ksiazka.
W komunizmie obowiazywala wtedy jednak doktryna eksportu
rewolucji, ZSRR bez wiekszego echa zajela jednak okoliczne
panstwa - kwestia ataku jest wielce prawdopodobna.
Problem polega tylko na tym czy zajecie Europy mialo
nastapic w niekreslonej przyszlosci, w najblizszych latach,
czy moze jednak Suworow mial racje i do ataku zostaly tygodnie ..
a niemiecka "agresja" tak naprawde byla rozpaczliwa obrona.

J.


Artur Drzewiecki
23 Sty 2002, 23:36
Jest troche zastanawiajace, ale w druga strone - ponad tysiac
nowoczesnych czolgow radzieckich ... co sie z nimi stalo ?
Bo to jednak powinno solidnie powstrzymac natarcie, tym bardziej
ze niemcy niespecjalnie mieli je czym niszczyc ..


Większość ich tracono wskutek złej obsługi - np. niedoszkolone załogi na
potęgę paliły skrzynie biegów.
De Luk
24 Sty 2002, 03:59
Owe "przestarzałe" czołgi to T-26 które były znacznie lepsze od większości
czołgów niemieckich, na którą składały się PzI i PzII. Z PzIII też mogły
nawiązać równorzędną walkę. To samo tyczy się czołgów BT-5 i BT-7. No i
wreszcie 1500 sztuk T-34 i KV. Korpus Jeremienki składał się właśnie z tych
czołgów, a jednak przegrał.

De Luk

Krzysiek
24 Sty 2002, 04:29

| E, gość słabo orientuje się w zagadnieniach historii wojskowości. W
| świetle dokumentów i relacji przytoczonych m.in. w tej książce, jego
| domniemania na temat przygotowywanej przez sowietów napaści na Niemcy
| należy włożyć pomiędzy bajki.

  No to musi być rzeczywiście ciekawe.
 A tak na poważnie, Suworow nie jest może zawodowym historykiem, ale jego
teorie, przynajmniej dla mnie są przekonujące i nie odnoszę wrażenia, że
facet jest słabo zorientowany, przynajmniej po "Lodołamaczu", Dniu M" i
"Ostatniej republice", ciekawe jest też "Oczyszczenie".


Szczególnie po "Lodołamaczu" autor książki o ktorej pisałem jeździ.

| Tak jak i Karelia nie była nieprzejezdna.

  A jednak czołgi tam wjechały, Rosyjskie.... Na kresach warunki były
  lepsze i
przestrzeń do operowania bronią pancerną, oczywiście z wyjątkiem bagien
poleskich.


Nie jestem przekonany, że warunki były znacznie lepsze - być może na
południu, ale na północy na pewno nie.

| Oczywiście nie wybudowanoby Lini Maginota, ale na pewno solidnie
| wzmcnionoby pozycję główną schronami bojowymi cięzkimi i lekkimi. Warto
| popatrzeć na stan fortyfikacji na odcinku Sarny. Środki transportu
| natomiast - chodziło w zasadzie o dowiezienie stali i cementu. Dało się
| to zrobić.

 Pisząc o środkach transportu miałem na myśli działania wojenne. Wprawdzie
przedwojenna doktryna wojenna RP zakładała wojnę manewrową, ale z uwagi na
stopień zmotoryzowania i upancernienia WP byłaby to wojna manewrowa,
mająca się nijak do ówczesnych realiów


Jednak była jak najbardziej realna. Szczególnie w przypadku wojsk
niemieckich znacznie przecenia się ilość samochodów w dywizjach. Samochody
służyły głównie do dowozu zaopatrzenia, a nie do manewrowania. Dlatego
szybkość manewru (oczywiście wyjąwszy dywizje pancerne i zmot) byłą
porównywalna. A cała zasada wojny manewrowej sprowadza się do wpuszczenia
przeciwnika w odpowiednim miejscu w swoje linie i pobicia go odwodami.

| I dlatego przegrali. To podobnie jak z Francuzami.

 Nie mogli wygrać. Sądzę, ze u podstaw decyzji o budowie umocnień nie
 leżała
myśl o zwycięstwie, a raczej nadzieja na to, że uda się wykrwawić ACz na
tyle, by ustępstwa były jak najmniejsze, a warunki pokoju jak najlepsze.
Finlandia nie MIAŁA sił i środków by prowadzić długą wojnę .


Myślę, że nie zakładali przegranej, ale słabo spisali się ich sojusznicy.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
24 Sty 2002, 04:31


| Wesołowski "Linia Mołotowa - Sowieckie fortyfikacje nadgraniczne z lat
| 1940-1941 na przykładzie 62 brzeskiego rejonu umocnionego". [...]
| Warto przeczytać, żeby wyrobić sobie własny pogląd na bzdurne
| wypowiedzi Suworowa.

| E, gość słabo orientuje się w zagadnieniach historii wojskowości. W
| świetle dokumentów i relacji przytoczonych m.in. w tej książce, jego
| domniemania na temat przygotowywanej przez sowietów napaści na Niemcy
| należy włożyć pomiędzy bajki.

Oj - obawiam sie w takim razie ze to kiepska ksiazka.


To dobra książka bardzo mocno oparta o źródła.

W komunizmie obowiazywala wtedy jednak doktryna eksportu
rewolucji,


Zależy w którym momencie Stalin zmieniał takze poglądy na ten temat.

ZSRR bez wiekszego echa zajela jednak okoliczne
panstwa - kwestia ataku jest wielce prawdopodobna.


Być może do walki doszłoby w jakiejś przyszłości.

Problem polega tylko na tym czy zajecie Europy mialo
nastapic w niekreslonej przyszlosci, w najblizszych latach,
czy moze jednak Suworow mial racje i do ataku zostaly tygodnie ..
a niemiecka "agresja" tak naprawde byla rozpaczliwa obrona.


Właśnie przede wszyskim to niejest prawdą. Warto popatrzeć na stan wojsk
ZSRR nad granicą zachodnią w 1941 roku. W Polsce niewiele ukazało się na
ten temat, ale nie były to jednostki pierwszej jakości.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
24 Sty 2002, 04:33

czy moze jednak Suworow mial racje i do ataku zostaly tygodnie ..
| a niemiecka "agresja" tak naprawde byla rozpaczliwa obrona.
Masz rację. Oglądałem film na Discovery, w którym obwieszony medalami
radziecki wojskowy nawet nie próbował podważać tej tezy lecz twierdził, że
Niemcy ich wyprzedzili atakując w czerwcu "....rozkaz Stalina mówił o
ataku na Niemcy 15 lipca 1941"


Discovery to szczególnie wiarygodne źródło. Nie istniał taki rozkaz -
nikomu nie udało się do niego dotrzeć, a w dodatku nie było czym atakować.
Nawet jednostek fortecznych nie było w całości na miejscu. Do jednostek 15
czerwca trafili młodzi oficerowie ze szkół oficerskich, którzy dopiero po
raz pierwszy w życiu dowodzili plutonem. Z takimi wojskami nie zaczyna się
agresji.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
24 Sty 2002, 04:36

| Ale, jakoś zapomina o tym że po drodze do Moskwy bitew była cała masa i
| wcale kampania nie polegała na tym, że został (jak to on twierdzi)
| zniszczony pierwszy rzut urzutowany do ataku i dalej było pusto (sam pisze
| że był 2-gi i 3-ci rzut strategiczny)  i dopiero pod Moskwą tak naprawdę
| Rosjanie zaczęli się bronić. Po drodze były bitwy pancerne z elitarnym
| korpusem dysponującym T-34 i KV

Jest troche zastanawiajace, ale w druga strone - ponad tysiac
nowoczesnych czolgow radzieckich ... co sie z nimi stalo ?
Bo to jednak powinno solidnie powstrzymac natarcie, tym bardziej
ze niemcy niespecjalnie mieli je czym niszczyc ..


To kolejne legendy propagandy sowieckiej. Czołgi niszczono naprawdę na
wiele sposobów. Tysiące czołgów w pierwszych godzinach wojny zniszczyło
lotnictwo, setki zepsuły się i zostały porzucone, setki zostały zniszczone
przez niemiecką piechotę w różnych próbach kontrataków.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
24 Sty 2002, 04:37

| Jest troche zastanawiajace, ale w druga strone - ponad tysiac
| nowoczesnych czolgow radzieckich ... co sie z nimi stalo ?
| Bo to jednak powinno solidnie powstrzymac natarcie, tym bardziej
| ze niemcy niespecjalnie mieli je czym niszczyc ..
Większość ich tracono wskutek złej obsługi - np. niedoszkolone załogi na
potęgę paliły skrzynie biegów.


Było tego sporo, ale sporo też czołgów po prostu zostawiono, bo skończyło
się paliwo, bo silnik zgasł i nikt nie umiał go zapalić po raz drugi (mam
na to relacje!). Mnóstwo też czołgów zostało rozbitych przez lotnictwo i
przez artylerię ppanc.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
24 Sty 2002, 04:39

| E, gość słabo orientuje się w zagadnieniach historii wojskowości. W
| świetle dokumentów i relacji przytoczonych m.in. w tej książce, jego
| domniemania na temat przygotowywanej przez sowietów napaści na Niemcy
| należy włożyć pomiędzy bajki.
W 1941, bo w ogóle to tak.
BTW. Czytałem to przemówienie Stalina z 19 sierpnia i mam wrażenie, że
liczył on na długotrwałą i wyniszczającą wojnę Niemiec z Francją i
Wielką Brytanią (a la I WŚ), po której AC wkroczy i urządzi zbrojną
okupację wyniszczonej Europy.
Klęska Francji w 1940 pomieszała mu szyki i nie bardzo wiedział, co
robić:
- pomoc dla Niemiec zmniejsza się w połowie 1940, by na początku 1941
wzrosnąć (wojna w Afryce),
- Stalin próbuje w 1941 obietnicami ewentualnego przystąpienia do wojny
podtrzymać Wielką Brytanię (obawa przed zawarciem pokoju).
Te działania dla mnie wyglądają na typową improwizację.


Masz dokładnie rację. To wydawało się najbardziej prawdopodobne. Na pewno
nie miał zamiaru uderzać na Niemcy w lipcu 1941 roku.

Pozdrawiam
Krzysiek

Maurycy Jasiński
24 Sty 2002, 05:42


Właśnie przede wszyskim to niejest prawdą. Warto popatrzeć na stan wojsk
ZSRR nad granicą zachodnią w 1941 roku. W Polsce niewiele ukazało się na
ten temat, ale nie były to jednostki pierwszej jakości.


Suworow pisał, i to jest zgodne z oficjalnymi danymi, że w 1941 roku
ZSRR miało pod bronią 5 mln. żołnierzy.
Wg Suworowa jest to liczba, która nie może czekać _jeszcze_ rok
i zgadzam się z tym (ot, choćby postawa wojsk francuskich).
Chyba w "Samobójstwie" ukazała się mapka z dyslokacją wojsk radzieckich
w 1941 roku a z niej mogło wynikać tylko jedno.

Wydaje mi się pewne:
- jeżeli to by planowany atak (a nie "rozpaczliwa obrona")
  to był to ruch kretyński, tak jeżeli chodzi o kalkulację środków jak i np.
  założona w planie "B" likwidacja uralskich zakładów zza Wołgi (w sytuacji
  kiedy L. dała ciała w walce przez Kanał);
- ZSRR przygotowywał się do wojny "wyzwoleńczej";

Kwestia dlaczego 41 rok potoczył się tak a nie inaczej jest otwarta. Z tym
że jeżeli założymy np. niskie przygotowanie żołnierzy to w żadnym wypadku
nie jest to argument negujący tezę, że ZSRR nie chciało wtedy uderzyć:
dowódcy mogli nie zdawać sobie sprawy z tego, czym dowodzą, poza tym
o tym zazwyczaj mówią pierwsze starcia.

Wydaje mi się, że argumentem rozstrzygającym byłoby uzyskanie informacji n/t
zdobytej liczby amunicji i dział przez wojska niemieckie w czasie pierwszego
tygodnia i pierwszego miesiąca działań wojennych - zgodnie z tezą,
że przed atakiem najpierw dyslokowana jest artyleria.

Maurycy Jasiński
24 Sty 2002, 05:42


To kolejne legendy propagandy sowieckiej. Czołgi niszczono naprawdę na
wiele sposobów. Tysiące czołgów w pierwszych godzinach wojny zniszczyło


Książki Suworowa uczą IMHO jednego: _czytania_i_myślenia_.
Rosja jest nieprzygotowana do wojny, nie myśli o uderzeniu na Niemcy
a tu proszę:
"Tysiące czołgów w pierwszych godzinach wojny zniszczyło.."  ;))
Rozległe państwo stawia czołgi w 200-kilometrowym
pasie przygranicznym ???? ;))

Podobne rozważania mogą być prowadzone odnośnie rozważania n/t
rosyjskich strat w samolotach. W końcu niemieckie samoloty mają
mały promień działania...

shimpu_id
24 Sty 2002, 05:45

Szczególnie po "Lodołamaczu" autor książki o ktorej pisałem jeździ.


   Muszę to w takim razie mieć, od dawna szukam książki, która merytorycznie
stanowiłaby przeciwwagę dla teorii Suworowa, bo "Blitzkrieg nad Dnieprem" to
wyzwanie dla logiki i rozumu.

Nie jestem przekonany, że warunki były znacznie lepsze - być może na
południu, ale na północy na pewno nie.


  Już pisałem co myślę o tym argumencie - nie zatrzymało to czołgów niemieckich
więc i radzieckie by przeszły.

Jednak była jak najbardziej realna. Szczególnie w przypadku wojsk
niemieckich znacznie przecenia się ilość samochodów w dywizjach. Samochody
służyły głównie do dowozu zaopatrzenia, a nie do manewrowania. Dlatego
szybkość manewru (oczywiście wyjąwszy dywizje pancerne i zmot) byłą
porównywalna.


   Ile dywizji pancernych i zmotoryzowanych posiadał Wehrmacht w 1939, a ile
RKKA w 1941 ?
   Ile brygad pancerno-motorowych mieliśmy we wrześniu - 2 , ile byłoby w
1941?, 4?, 5?...

Myślę, że nie zakładali przegranej, ale słabo spisali się ich sojusznicy.


  Zawarcie korzystnego zawieszenia broni jest politycznym zwycięstwem, ale na
militarną wygraną bym nie liczył

      Przez tą grupę nie mam czasu na pracę...

      pzdr

    Grzegorz

Krzysiek
24 Sty 2002, 05:59


| To kolejne legendy propagandy sowieckiej. Czołgi niszczono naprawdę na
| wiele sposobów. Tysiące czołgów w pierwszych godzinach wojny zniszczyło

Książki Suworowa uczą IMHO jednego: _czytania_i_myślenia_.
Rosja jest nieprzygotowana do wojny, nie myśli o uderzeniu na Niemcy
a tu proszę:
"Tysiące czołgów w pierwszych godzinach wojny zniszczyło.."  ;))
Rozległe państwo stawia czołgi w 200-kilometrowym
pasie przygranicznym ???? ;))


A dlaczego nie? Gdzie mieli te czołgi postawić? Za Uralem? Na terenie
białostocczyzny miały swoje _pokojowe_ garnizony 3 dywizje pancerne i 2
zmechanizowane. Czy chodziło o przygotowanie ataku? A moze o odebranie
Polakom ochoty na myślenie o oporze?

Podobne rozważania mogą być prowadzone odnośnie rozważania n/t
rosyjskich strat w samolotach. W końcu niemieckie samoloty mają
mały promień działania...


Nie taki mały.
Pozdrawiam
Krzysiek

shimpu_id
24 Sty 2002, 06:40

A dlaczego nie? Gdzie mieli te czołgi postawić? Za Uralem? Na terenie
białostocczyzny miały swoje _pokojowe_ garnizony 3 dywizje pancerne i 2
zmechanizowane. Czy chodziło o przygotowanie ataku? A moze o odebranie
Polakom ochoty na myślenie o oporze?


   Między białostoczczyzną ZAJĘTĄ w 1939 a Uralem jest mnóstwo miejsca.

   Poza tym nie rozmieszcza się swoich wojsk - jeśli myśli się o obronie - w
miejscu, które do obrony zupełnie się nie nadaje za to jest doskonałą
odskocznią do ataku.
   Gdyby Rosjanie zamierzali się bronić ich dywizje pancerne stałyby 200, 300
km od granicy, po to by oskrzydlić wykrwawionych Niemców.

   Co do odbierania Polakom ochoty do oporu wystarczyłyby ze dwie, trzy dywizje
NKWD.

   pzdr

 Grzegorz

De Luk
24 Sty 2002, 06:40
Tak, tak, szkice w Samobójstwie są niesamowicie wiarygodne,
podobnie jak przewijający się przez cały czas motyw tajnego dokumentu o
jednostkach wojskowych w ZSRR, który oczywiście Suworow znał i o którym
oczywiście nic nie powiedział, poza tym co było mu wygodne.
Za taki sposób uprawiania historii to ja dziękuję: ej wiecie, ja mam taki
super dokument tu wszystko jest, mówię wam, ale wam go nie pokażę.

De Luk

Krzysiek
24 Sty 2002, 06:44

Suworow pisał, i to jest zgodne z oficjalnymi danymi, że w 1941 roku
ZSRR miało pod bronią 5 mln. żołnierzy.
Wg Suworowa jest to liczba, która nie może czekać _jeszcze_ rok
i zgadzam się z tym (ot, choćby postawa wojsk francuskich).


Wojska w takim kraju jak ZSRR powiększało się i zmniejszało dość łatwo.
Poza tym biorąc pod uwagę niestabilną sytuację na świecie, oraz trzy
toczone niedawno wojny nie jest to takie dziwne.

Chyba w "Samobójstwie" ukazała się mapka z dyslokacją wojsk radzieckich
w 1941 roku a z niej mogło wynikać tylko jedno.


A jakie jednostki były wobec tego skoncetrowane wg. Suworowa nad granicą z
Niemcami?

Kwestia dlaczego 41 rok potoczył się tak a nie inaczej jest otwarta. Z tym
że jeżeli założymy np. niskie przygotowanie żołnierzy to w żadnym wypadku
nie jest to argument negujący tezę, że ZSRR nie chciało wtedy uderzyć:
dowódcy mogli nie zdawać sobie sprawy z tego, czym dowodzą, poza tym
o tym zazwyczaj mówią pierwsze starcia.


Nie przeczę, że ZSRR przygotowywało się do zajęcia Europy. Ale nie w lipcu
1941 roku. W innym przypadku dlaczego istniał plan rozbudowy umocnień
granicznych aż do 1945 roku?

Wydaje mi się, że argumentem rozstrzygającym byłoby uzyskanie informacji
n/t zdobytej liczby amunicji i dział przez wojska niemieckie w czasie
pierwszego tygodnia i pierwszego miesiąca działań wojennych - zgodnie z
tezą, że przed atakiem najpierw dyslokowana jest artyleria.


To nie byłby żaden argument. Argumentem byłby radziecki plan operacyjny - a
zakładał on najpierw powstrzymanie niemieckiego uderzenia na linii Kowel -
Równe - Kijów, osłonięcie się na kierunku Prus Wschodnich, a następnie
zniszczenie koncentrycznym atakiem wojsk niemieckich na południe od linii
Brześć Dęblin i wyjście do 30 dnia operacji na linię Ostrołęka, Łowicz,
Łódź, Kluczbrok, Opole, a potem zajęcie Zachdniej Polski i Prus Wschodnich.
Dalsze cele nie zostały wyznaczone. Dopuszczano uderzenie prewencyjne, ale
na pewno nie miałoby miejsca w lipcu 1941 roku. Do wykonania tych zadań
nad granicą z Niemcami planowano skoncentrowanie 136 DS, 14 DPanc, 23
DPZmot,7 DKaw, oraz 53 pułków art OND. Zatrzymanie natarcia niemieckiego
planowano na silnie rozbudowanych umocnieniach na kierunku kijowskim (które
nie były gotowe).

Ile z tych wojsk zostało skoncentrowanych w czerwcu 1941 na granicy
zachodniej?

Pozdrawiam
Krzysiek

shimpu_id
24 Sty 2002, 06:50

Tak, tak, szkice w Samobójstwie są niesamowicie wiarygodne,
podobnie jak przewijający się przez cały czas motyw tajnego dokumentu o
jednostkach wojskowych w ZSRR, który oczywiście Suworow znał i o którym
oczywiście nic nie powiedział, poza tym co było mu wygodne.
Za taki sposób uprawiania historii to ja dziękuję: ej wiecie, ja mam taki
super dokument tu wszystko jest, mówię wam, ale wam go nie pokażę.


  Mapka ukazala się w "Ostatniej Republice", może podyskutowalibyśmy na
temat "Lodołamacza" czy "Dnia M", tylko prosiłbym o merytoryczną dyskusję...

       pzdr

    Grzegorz Szyszka

RAJ
24 Sty 2002, 07:49

| Suworow pisał, i to jest zgodne z oficjalnymi danymi, że w 1941 roku
| ZSRR miało pod bronią 5 mln. żołnierzy.
| Wg Suworowa jest to liczba, która nie może czekać _jeszcze_ rok
| i zgadzam się z tym (ot, choćby postawa wojsk francuskich).

Wojska w takim kraju jak ZSRR powiększało się i zmniejszało dość łatwo.
Poza tym biorąc pod uwagę niestabilną sytuację na świecie, oraz trzy
toczone niedawno wojny nie jest to takie dziwne.


Chyba sobie kpisz.
Zwiekszenie stanu armii tylko o 0.5 mln (czyli 10%) zolnierzy to jest
0.5 mln kompetów mundurow (przy zalozeniu ze zolnierze dostaja po jednym),
0.5 mln miejsc w koszarach (chyba ze twoim zdaniem chlopaki
mieliby zimowac w namiotach), gigantyczne ilosci zaopatrzenia no i
uzbrojenie dla 30-50 dywizji (karabiny, karabiny maszynowe,
dziala, czolgi, ciezarowki) oraz stworzenie kadry dowodczej do tych dywizji.
A pozniej sobie stwierdzamy ze nie ma problemu - zwalniamy te 0.5 mln
zolnierzy do domu. Zostaje ci mnoostwo zlomu ktory nalezaloby gdzies
skladowac,
tysiace niezadowolonych oficerow bez przydzialow itd itp.
Kaszt takiej operacji bylby gigantyczny.

| Chyba w "Samobójstwie" ukazała się mapka z dyslokacją wojsk radzieckich
| w 1941 roku a z niej mogło wynikać tylko jedno.

A jakie jednostki były wobec tego skoncetrowane wg. Suworowa nad granicą z
Niemcami?


Jest taka stara fajna gra War in Russia. - do sciagniecia z
www.matrixgames.com
rzuc na nia okiem. - szczegolnie polecam rozpoczecie rosjanami i dokladne
przyjrzenie sie posiadanym jednostkom...

| Kwestia dlaczego 41 rok potoczył się tak a nie inaczej jest otwarta. Z
tym
| że jeżeli założymy np. niskie przygotowanie żołnierzy to w żadnym
wypadku
| nie jest to argument negujący tezę, że ZSRR nie chciało wtedy uderzyć:
| dowódcy mogli nie zdawać sobie sprawy z tego, czym dowodzą, poza tym
| o tym zazwyczaj mówią pierwsze starcia.

Nie przeczę, że ZSRR przygotowywało się do zajęcia Europy. Ale nie w lipcu
1941 roku. W innym przypadku dlaczego istniał plan rozbudowy umocnień
granicznych aż do 1945 roku?


1) kiedy plan powstal
2) czy byl realizowany?
3) dlaczego ogolacano linie Stalina?

| Wydaje mi się, że argumentem rozstrzygającym byłoby uzyskanie informacji
| n/t zdobytej liczby amunicji i dział przez wojska niemieckie w czasie
| pierwszego tygodnia i pierwszego miesiąca działań wojennych - zgodnie z
| tezą, że przed atakiem najpierw dyslokowana jest artyleria.
To nie byłby żaden argument. Argumentem byłby radziecki plan operacyjny -
a
zakładał on najpierw powstrzymanie niemieckiego uderzenia na linii Kowel -
Równe - Kijów, osłonięcie się na kierunku Prus Wschodnich, a następnie
zniszczenie koncentrycznym atakiem wojsk niemieckich na południe od linii
Brześć Dęblin i wyjście do 30 dnia operacji na linię Ostrołęka, Łowicz,
Łódź, Kluczbrok, Opole, a potem zajęcie Zachdniej Polski i Prus
Wschodnich.
Dalsze cele nie zostały wyznaczone. Dopuszczano uderzenie prewencyjne, ale
na pewno nie miałoby miejsca w lipcu 1941 roku. Do wykonania tych zadań
nad granicą z Niemcami planowano skoncentrowanie 136 DS, 14 DPanc, 23
DPZmot,7 DKaw, oraz 53 pułków art OND. Zatrzymanie natarcia niemieckiego
planowano na silnie rozbudowanych umocnieniach na kierunku kijowskim
(które
nie były gotowe).


Skad masz te ladne dane?
I kiedy ten plan powstal?
Masz pewnosc ze nie byl to plan alternatywny?
Kazda armia posiada kilka roznych planow operacyjnych aby moc reagowac
na zmiane sytuacji. To ze ktorys plan zostal wprowadzony w zycie jeszcze nie
musi
oznaczac ze takie byly oryginalne zamiary...
(podejrzewam ze niemcy tez mieli plan defensywny na wypadek ataku ZSRR)

Ile z tych wojsk zostało skoncentrowanych w czerwcu 1941 na granicy
zachodniej?


Dlaczego niemal cale lotnictwo mysliwskie ZSRR zostalo
zmasakrowane w pierwszych dniach wojny
- przewaznie na lotniskach?
Dlaczego ZSRR utracil gigantyczne ilosci czolgow
rowniez w pierwszych dniach- tygodniach wojny?

Krzysiek


--
Pozdrawiam
                  RAJ

http://starwars.gildia.com
http://bitewniaki.gildia.com
http://www.gildia.com

Krzysiek
24 Sty 2002, 08:00

  Już pisałem co myślę o tym argumencie - nie zatrzymało to czołgów
  niemieckich
więc i radzieckie by przeszły.


Kwestia dostępności dróg i zniszczeń w planie umocnień na wschodzie
założona była budowa komór minowych na skrzyżowaniach i przepustach. Mogło
to znacznie opóźnić posuwanie się jednostek, i skierować je na żądane
kierunki.

| Jednak była jak najbardziej realna. Szczególnie w przypadku wojsk
| niemieckich znacznie przecenia się ilość samochodów w dywizjach.
| Samochody służyły głównie do dowozu zaopatrzenia, a nie do manewrowania.
| Dlatego szybkość manewru (oczywiście wyjąwszy dywizje pancerne i zmot)
| byłą porównywalna.

   Ile dywizji pancernych i zmotoryzowanych posiadał Wehrmacht w 1939, a
   ile
RKKA w 1941 ?


Niemcy mieli 5,5 dywizji pancernej, 4 lekkie, i tu nie jestem pewien, ok. 5
dywizji zmot.  W sumie 15 dywizji.

RKKA w 1941 roku do walki z Niemcami zamierzała wystawić 44 pancerne i 23
zmotoryzowane. Tyle, że to były zamiary - nie udało się wystawić tyle
jednostek, no i to miała być walka z Niemcami - którzy pokonali już
Francję, zajeli Bałkany i odnosili sukcesy w Afryce. Dodatkowo na liczbę
wojsk rzutował wpływ kampanii niemieckiej w Polsce i Francji, doświadczenia
RKKA z Polski i Finlandii. Myślę, że do walki z Polską wystawiono by 15 -
20 pancernych i z 10 zmotoryzowanych. I to raczej w składzie zbliżonym do
39, bo wydaje mi się, że na doktrynę ZSRR miały jednak znaczny wpływ
sukcesy Niemców. Gdyby ich brakło, skład musiałby być inny.

   Ile brygad pancerno-motorowych mieliśmy we wrześniu - 2 , ile byłoby w
1941?, 4?, 5?...


Myślę, że mielibyśmy maksymalnie 4-6. Ciekaw jestem jak rozwinęłaby się
koncepcja wojsk zmotoryzowanych w Polsce - stwierdzono przecież, że 10 Bk
miała za mało broni pancernej. Czy ustaliłoby się włączenie batalionu panc
do brygady, czy dalej rozwijanoby samodzielne bataliony?

Modernizacja 7 TP oraz wprowadzenie do produkcji wersji rozwojowej 10TP
dawało niezłe perspektywy broni pancernej w polsce.

| Myślę, że nie zakładali przegranej, ale słabo spisali się ich sojusznicy.

  Zawarcie korzystnego zawieszenia broni jest politycznym zwycięstwem, ale
  na
militarną wygraną bym nie liczył

      Przez tą grupę nie mam czasu na pracę...


:-)
Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
24 Sty 2002, 08:02

| A dlaczego nie? Gdzie mieli te czołgi postawić? Za Uralem? Na terenie
| białostocczyzny miały swoje _pokojowe_ garnizony 3 dywizje pancerne i 2
| zmechanizowane. Czy chodziło o przygotowanie ataku? A moze o odebranie
| Polakom ochoty na myślenie o oporze?

   Poza tym nie rozmieszcza się swoich wojsk - jeśli myśli się o obronie -
   w
miejscu, które do obrony zupełnie się nie nadaje za to jest doskonałą
odskocznią do ataku.
   Gdyby Rosjanie zamierzali się bronić ich dywizje pancerne stałyby 200,
   300
km od granicy, po to by oskrzydlić wykrwawionych Niemców.


Tyle, że tego nie zakładał plan obronny. Nie rozumiem umieszczenia
garnizonu pokojowego przy granicy niemieckiej. Nie jest to jednak
przesłanka o zamiarze ataku w lipcu 1941 roku. Jednostki te stacjonowały
tam od 1939.

   Co do odbierania Polakom ochoty do oporu wystarczyłyby ze dwie, trzy
   dywizje
NKWD.


No nie jestem przekonany - dywizje piechoty nie musiały działać tak
zniewalająco jak masy czołgów.

Pozdrawiam
Krzysiek

Marek Aszyk
24 Sty 2002, 08:43

Modernizacja 7 TP oraz wprowadzenie do produkcji wersji rozwojowej 10TP
dawało niezłe perspektywy broni pancernej w polsce.


zakonczenie produkcji 7TP to lato 39r. 11 czolgow z sierpnia 39 (te co
walczywy w obronie W-wy) to prawdopodobnie juz 9TP. produkcja czolgow
lekkich dosc szybko miala wzrastac: w 2 polowie 39r. - 67 czolgow a w 1
polowie 40r. - 115, dochodzac w 2 kwartale tegoz roku do 25 sztuk
miesiecznie.
10TP nie mial byc produkowany, zamiast niego mial byc 14TP, woz z dzialem
ppanc 47mm i pancerzem 50mm (dosc dziwnie podobny do T34, a wlasciewie
odwrotnie, ale znajac historie obu czolgow nie powinno to dziwic)

marek

Krzysiek
24 Sty 2002, 08:45


| Suworow pisał, i to jest zgodne z oficjalnymi danymi, że w 1941 roku
| ZSRR miało pod bronią 5 mln. żołnierzy.
| Wg Suworowa jest to liczba, która nie może czekać _jeszcze_ rok
| i zgadzam się z tym (ot, choćby postawa wojsk francuskich).
Zwiekszenie stanu armii tylko o 0.5 mln (czyli 10%) zolnierzy to jest
0.5 mln kompetów mundurow (przy zalozeniu ze zolnierze dostaja po jednym),
0.5 mln miejsc w koszarach (chyba ze twoim zdaniem chlopaki
mieliby zimowac w namiotach), gigantyczne ilosci zaopatrzenia no i
uzbrojenie dla 30-50 dywizji (karabiny, karabiny maszynowe,
dziala, czolgi, ciezarowki) oraz stworzenie kadry dowodczej do tych
dywizji. A pozniej sobie stwierdzamy ze nie ma problemu - zwalniamy te 0.5
mln zolnierzy do domu. Zostaje ci mnoostwo zlomu ktory nalezaloby gdzies
skladowac,
tysiace niezadowolonych oficerow bez przydzialow itd itp.
Kaszt takiej operacji bylby gigantyczny.


Koszty to nie było jakieś szczególne zmartwienie w kraju typu ZSRR. A
przecież większość sprzętu była gdzieś zmasowana w różnego rodzaju
składnicach. Rosjanie już w 39 roku mieli 20 000 czołgów - myślisz, że
wszystkie były obsadzone załogami? Mieli też bardzo dużo jednostek
skadrowanych (w większości dywizji strzeleckich w pułkach były skadrowane
bataliony). Przed aresją na Polskę zwiększono stany dywizji bardzo
znacznie, a potem znów zmniejszono.

| A jakie jednostki były wobec tego skoncetrowane wg. Suworowa nad granicą
| z Niemcami?

Jest taka stara fajna gra War in Russia. - do sciagniecia z
www.matrixgames.com
rzuc na nia okiem. - szczegolnie polecam rozpoczecie rosjanami i dokladne
przyjrzenie sie posiadanym jednostkom...


E - mi chodzi o jakieś poważne dane. A nie o możliwości autorów gier.

| Kwestia dlaczego 41 rok potoczył się tak a nie inaczej jest otwarta. Z
tym
| że jeżeli założymy np. niskie przygotowanie żołnierzy to w żadnym
wypadku
| nie jest to argument negujący tezę, że ZSRR nie chciało wtedy uderzyć:
| dowódcy mogli nie zdawać sobie sprawy z tego, czym dowodzą, poza tym
| o tym zazwyczaj mówią pierwsze starcia.

| Nie przeczę, że ZSRR przygotowywało się do zajęcia Europy. Ale nie w
| lipcu 1941 roku. W innym przypadku dlaczego istniał plan rozbudowy
| umocnień granicznych aż do 1945 roku?

1) kiedy plan powstal


W styczniu 1940 roku, potem został zmodyfikowany w sierpniu 1940 roku, a
potem jeszcze w lutym 1941 roku.

2) czy byl realizowany?


Oczywiście.

3) dlaczego ogolacano linie Stalina?


Ponieważ narzucone tempo budowania pozycji na nowej linii granicznej było
zbyt wielkie dla przemysłu radzieckiego. W związku z tym Kulik i
Szaposznikow uzyskali zgodę na przeniesienie części wyposażenia
artyleryjskiego z linii Stalina na nową granicę.

| To nie byłby żaden argument. Argumentem byłby radziecki plan operacyjny -
a
| zakładał on najpierw powstrzymanie niemieckiego uderzenia na linii Kowel
| - Równe - Kijów, osłonięcie się na kierunku Prus Wschodnich, a następnie
| zniszczenie koncentrycznym atakiem wojsk niemieckich na południe od linii
| Brześć Dęblin i wyjście do 30 dnia operacji na linię Ostrołęka, Łowicz,
| Łódź, Kluczbrok, Opole, a potem zajęcie Zachdniej Polski i Prus
Wschodnich.
| Dalsze cele nie zostały wyznaczone. Dopuszczano uderzenie prewencyjne,
| ale na pewno nie miałoby miejsca w lipcu 1941 roku. Do wykonania tych
| zadań nad granicą z Niemcami planowano skoncentrowanie 136 DS, 14 DPanc,
| 23 DPZmot,7 DKaw, oraz 53 pułków art OND. Zatrzymanie natarcia
| niemieckiego planowano na silnie rozbudowanych umocnieniach na kierunku
| kijowskim
(które
| nie były gotowe).

Skad masz te ladne dane?


Ja przeczytałem to u Wesołowskiego, a on cytuje "Rozważania o załozeniach
strategicznego rozwinięcia sił zbrojnych Związku Sowieckiego na Zachodzie i
na Wschodzie na lata 1940 i 1941". Podpisał go Timoszenko.

I kiedy ten plan powstal?


18 września 1940 roku. Zatwierdzony 14.10.1940.

Masz pewnosc ze nie byl to plan alternatywny?
Kazda armia posiada kilka roznych planow operacyjnych aby moc reagowac
na zmiane sytuacji.


Raczej nie. To w każdym planie operacyjnym jest kilka wariantów. Posiadanie
kilku planów byłoby zbyt kosztowne.

To ze ktorys plan zostal wprowadzony w zycie jeszcze
nie musi
oznaczac ze takie byly oryginalne zamiary...
(podejrzewam ze niemcy tez mieli plan defensywny na wypadek ataku ZSRR)


Nie mam pojęcia. Ale wydaje mi się to nie bardzo możliwe. Na podstawie
planu operacyjnego realizuje się bowiem umocnienia stałe, konstruuje się
plan koncentracji i przewozów, w końcu przeprowadza sie mobilizację. To nie
jest takie prostw.

| Ile z tych wojsk zostało skoncentrowanych w czerwcu 1941 na granicy
| zachodniej?

Dlaczego niemal cale lotnictwo mysliwskie ZSRR zostalo
zmasakrowane w pierwszych dniach wojny
- przewaznie na lotniskach?


Co to znaczy niemal całe? I dalczego nie powiedz ile tego wojska było? Ile
dywizji skoncentrowano w Białoruskim i Kijowskim SOW? Niemcy zaczeli
koncentrację do uderzenia w maju 1941. Jeśli sowieci mieliby uderzyć w
ciągu kilku tygodni, to powinni mieć 22 czerwca skoncentrowane większość z
przeznaczonych do operacji wojsk.

Dlaczego ZSRR utracil gigantyczne ilosci czolgow
rowniez w pierwszych dniach- tygodniach wojny?


Nie zapominaj, że w pierwszych tygodniach wojny Wehrmacht był już bardzo
daleko w głębi ZSRR. Nie pamiętam strat wojsk pancernych ZSRR w pierwszych
dniach na poszczególnych kierunkach.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
24 Sty 2002, 08:47

| Modernizacja 7 TP oraz wprowadzenie do produkcji wersji rozwojowej 10TP
| dawało niezłe perspektywy broni pancernej w polsce.

zakonczenie produkcji 7TP to lato 39r. 11 czolgow z sierpnia 39 (te co
walczywy w obronie W-wy) to prawdopodobnie juz 9TP. produkcja czolgow
lekkich dosc szybko miala wzrastac: w 2 polowie 39r. - 67 czolgow a w 1
polowie 40r. - 115, dochodzac w 2 kwartale tegoz roku do 25 sztuk
miesiecznie.


Dokładnie to miałem na myśli. Czy zachowały się dokumenty odnośnie tych
9TP? Bo ze zdjęć wyglądają na zwykłe 7 TP (widziałem chyba jeden ze
zniszczonych) 9 TP miał chyba mieć przekonstruowany przedni pancerz (skośne
płyty).

10TP nie mial byc produkowany, zamiast niego mial byc 14TP, woz z dzialem
ppanc 47mm i pancerzem 50mm (dosc dziwnie podobny do T34, a wlasciewie
odwrotnie, ale znajac historie obu czolgow nie powinno to dziwic)


To miałem właśnie na myśli. Ale z działem 47mm sprawa chyba nie była pewna.
Na początku miała być standardowa wieża Boforsa.

Pozdrawiam
Krzysiek

Janusz Jurczak
24 Sty 2002, 08:56


| czy moze jednak Suworow mial racje i do ataku zostaly tygodnie ..
| a niemiecka "agresja" tak naprawde byla rozpaczliwa obrona.
| Masz rację. Oglądałem film na Discovery, w którym obwieszony medalami
| radziecki wojskowy nawet nie próbował podważać tej tezy lecz twierdził, że
| Niemcy ich wyprzedzili atakując w czerwcu "....rozkaz Stalina mówił o
| ataku na Niemcy 15 lipca 1941"

Discovery to szczególnie wiarygodne źródło. Nie istniał taki rozkaz -
nikomu nie udało się do niego dotrzeć, a w dodatku nie było czym atakować.
Nawet jednostek fortecznych nie było w całości na miejscu. Do jednostek 15
czerwca trafili młodzi oficerowie ze szkół oficerskich, którzy dopiero po
raz pierwszy w życiu dowodzili plutonem. Z takimi wojskami nie zaczyna się
agresji.


 Nie dokonuje sie gigantycznych czystek w Armii a potem atakuje
zdezorganizowana armia (mam na mysli atak na Finlandie).
To byl Stalin - psychopata komplenie nie liczacy sie z ludzmi.

Ale nie sadze by chcial atakowac niemcy w 1941 na 100%. Ale  prywatnie
sadze,
ze  chcial miec taka opcje .. byc moze myslal o ataku poznym latem i
jesienia
na z mysla o zajeciu/zniszczeniu Plosesti. Byc moze chcial miec taka
opcje
na wypadek gdyby Wielka Brytania zaczynala myslec o pokoju.

Maurycy Jasiński
24 Sty 2002, 09:12


RKKA w 1941 roku do walki z Niemcami zamierzała wystawić 44 pancerne i 23
zmotoryzowane. Tyle, że to były zamiary - nie udało się wystawić tyle
jednostek, no i to miała być walka z Niemcami - którzy pokonali już
Francję, zajeli Bałkany i odnosili sukcesy w Afryce. Dodatkowo na liczbę
wojsk rzutował wpływ kampanii niemieckiej w Polsce i Francji,
doświadczenia
RKKA z Polski i Finlandii. Myślę, że do walki z Polską wystawiono by 15 -


Czyli ilu?
IMHO Suworow w swych książkach walczy z tak postawionymi tezami.
"chcieli 44 ale nie udało się wystawić tylu" - czyli ILE???
30? 40? 20?.
Chodzi o to, że niezależnie od tego ile ich mieli to i tak
było to o niebo więcej niż mieli Niemcy.

Maurycy Jasiński
24 Sty 2002, 09:12

Tak, tak, szkice w Samobójstwie są niesamowicie wiarygodne,
podobnie jak przewijający się przez cały czas motyw tajnego dokumentu o
jednostkach wojskowych w ZSRR, który oczywiście Suworow znał i o którym
oczywiście nic nie powiedział, poza tym co było mu wygodne.
Za taki sposób uprawiania historii to ja dziękuję: ej wiecie, ja mam taki
super dokument tu wszystko jest, mówię wam, ale wam go nie pokażę.

De Luk


Argumenty tyleż ciężkie, co nie podlegające dyskusji...
W końcu jest tam przynajmniej kilka argumentów "za"
z którymi można dyskutować.
Może coś konkretniejszego?

Maurycy Jasiński
24 Sty 2002, 09:12


Wojska w takim kraju jak ZSRR powiększało się i zmniejszało dość łatwo.
Poza tym biorąc pod uwagę niestabilną sytuację na świecie, oraz trzy
toczone niedawno wojny nie jest to takie dziwne.


To chyba lekki dowcip? 5 mln. w rok przed planowanym uderzeniem?
Jakie 3 wojny? Z Japonią? Finlandią? To chyba góra dodatkowe 500 tys. ?
Jeżeli tak obawiali się "niestabilnej sytuacji na świecie"
to poczyniliby jakieś "plany obronne"?

| Chyba w "Samobójstwie" ukazała się mapka z dyslokacją wojsk radzieckich
| w 1941 roku a z niej mogło wynikać tylko jedno.

A jakie jednostki były wobec tego skoncetrowane wg. Suworowa nad granicą z
Niemcami?


Nie oczekuj, że posypię nazwami :). Chodzi o to, że jednostki RKKA
(pancerne i piechoty) były _skoncentrowane_ na głównych kierunkach
planowanego uderzenia.

Nie przeczę, że ZSRR przygotowywało się do zajęcia Europy. Ale nie w lipcu
1941 roku. W innym przypadku dlaczego istniał plan rozbudowy umocnień
granicznych aż do 1945 roku?


I co z tego? A jakie to plany? Czy do opracowania planów potrzebne
są jakiekowiek nakłady porównywalne z utrzymaniem _jeszcze_rok_ 5 mln.
ludzi?

Zwracam uwagę, że jeżeli mówimy, że RKKA miała 5mln. ludzi pod bronią
z powodu "niestabilnej sytuacji na świecie" ile potrzebowałaby czy to do
uderzenia prewencyjnego czy do "wyzwolenia"?

| Wydaje mi się, że argumentem rozstrzygającym byłoby uzyskanie informacji
| n/t zdobytej liczby amunicji i dział przez wojska niemieckie w czasie
| pierwszego tygodnia i pierwszego miesiąca działań wojennych - zgodnie z
| tezą, że przed atakiem najpierw dyslokowana jest artyleria.

To nie byłby żaden argument. Argumentem byłby radziecki plan operacyjny -


a

artylerii (sprzęt i amunicja). Jeżeli niemcy zdobyli "ogromne ilości
sprzętu"
(np. porównywalne ze swoimi) to wniosek jest jeden: lipiec.
W końcu nikt rok przed inwazją nie ciągnie pod granicę sprzętu
artyleryjskiego, tym bardziej, że wg Ciebie ZSRR jednak przewidywał
atak niemców.

zakładał on najpierw powstrzymanie niemieckiego uderzenia na linii Kowel -
Równe - Kijów, osłonięcie się na kierunku Prus Wschodnich, a następnie
zniszczenie koncentrycznym atakiem wojsk niemieckich na południe od linii
Brześć Dęblin i wyjście do 30 dnia operacji na linię Ostrołęka, Łowicz,
Łódź, Kluczbrok, Opole, a potem zajęcie Zachdniej Polski i Prus
Wschodnich.
Dalsze cele nie zostały wyznaczone. Dopuszczano uderzenie prewencyjne, ale
na pewno nie miałoby miejsca w lipcu 1941 roku. Do wykonania tych zadań


A dlaczego?

nad granicą z Niemcami planowano skoncentrowanie 136 DS, 14 DPanc, 23
DPZmot,7 DKaw, oraz 53 pułków art OND. Zatrzymanie natarcia niemieckiego
planowano na silnie rozbudowanych umocnieniach na kierunku kijowskim
(które
nie były gotowe).

Ile z tych wojsk zostało skoncentrowanych w czerwcu 1941 na granicy
zachodniej?


Jak się uda to na jutro może dostarczę jakieś info "od Suworowa"
(tzn. odczytanie mapki).
Tylko dobrze byłoby zweryfikować te dane.

RAJ
24 Sty 2002, 09:15

| Jest taka stara fajna gra War in Russia. - do sciagniecia z
| www.matrixgames.com
| rzuc na nia okiem. - szczegolnie polecam rozpoczecie rosjanami i
dokladne
| przyjrzenie sie posiadanym jednostkom...

E - mi chodzi o jakieś poważne dane. A nie o możliwości autorów gier.


Mimo wszystko zajrzyj. Warto.
Gra sie na poziomie korpusu/armii ale "zejsc" mozna az do batalionu
pancernego.

| Masz pewnosc ze nie byl to plan alternatywny?
| Kazda armia posiada kilka roznych planow operacyjnych aby moc reagowac
| na zmiane sytuacji.
Raczej nie. To w każdym planie operacyjnym jest kilka wariantów.
Posiadanie
kilku planów byłoby zbyt kosztowne.


Doprawdy? Stworzenie planu tak duzo nie kosztuje.
A ja jestem pewein ze byl jeszcze co najmieniej jeden ofensywny.
Zwlaszcza ze podstawa doktryny Armii Czerwonej byl atak.

| To ze ktorys plan zostal wprowadzony w zycie jeszcze
| nie musi
| oznaczac ze takie byly oryginalne zamiary...
| (podejrzewam ze niemcy tez mieli plan defensywny na wypadek ataku ZSRR)

Nie mam pojęcia. Ale wydaje mi się to nie bardzo możliwe. Na podstawie
planu operacyjnego realizuje się bowiem umocnienia stałe, konstruuje się
plan koncentracji i przewozów, w końcu przeprowadza sie mobilizację. To
nie
jest takie prostw.


Nie. Ale zupelnie normalne i przyjete.

| Ile z tych wojsk zostało skoncentrowanych w czerwcu 1941 na granicy
| zachodniej?

| Dlaczego niemal cale lotnictwo mysliwskie ZSRR zostalo
| zmasakrowane w pierwszych dniach wojny
| - przewaznie na lotniskach?

Co to znaczy niemal całe? I dalczego nie powiedz ile tego wojska było? Ile
dywizji skoncentrowano w Białoruskim i Kijowskim SOW? Niemcy zaczeli
koncentrację do uderzenia w maju 1941. Jeśli sowieci mieliby uderzyć w
ciągu kilku tygodni, to powinni mieć 22 czerwca skoncentrowane większość z
przeznaczonych do operacji wojsk.



A rosjania to powinni miec wszystko od razu?

Maurycy Jasiński
24 Sty 2002, 09:51

 Nie dokonuje sie gigantycznych czystek w Armii a potem atakuje
zdezorganizowana armia (mam na mysli atak na Finlandie).
To byl Stalin - psychopata komplenie nie liczacy sie z ludzmi.


Gdyby w 1938 Hitler zrobił czystkę w armii i rozwalił takiego np.
Goeringa czy jego armia by ucierpiała?

Maurycy Jasiński
24 Sty 2002, 09:51

Koszty to nie było jakieś szczególne zmartwienie w kraju typu ZSRR. A


I być może za taką postawę dostał czapę "czerwony militarysta" Tuchaczewski.

przecież większość sprzętu była gdzieś zmasowana w różnego rodzaju
składnicach. Rosjanie już w 39 roku mieli 20 000 czołgów - myślisz, że
wszystkie były obsadzone załogami? Mieli też bardzo dużo jednostek
skadrowanych (w większości dywizji strzeleckich w pułkach były skadrowane
bataliony). Przed aresją na Polskę zwiększono stany dywizji bardzo
znacznie, a potem znów zmniejszono.


Dowcipy piszesz, prawda?

5.000.000 żołnierzy.
15.000 na dywizję

Wychodzi 333 dywizji. To ile RKKA miałaby mieć dywizji skadrowanych?

Wg Suworowa 5 mln. żołnierzy, 20.000 czołgów jest armią
_przygotowaną_ do inwazji. Można zaproponować jakiś inny cel dla
takiej hołoty, ale niech ma on choćby odrobinę prawdopodobieństwa.

[ciach]

| 3) dlaczego ogolacano linie Stalina?
Ponieważ narzucone tempo budowania pozycji na nowej linii granicznej było
zbyt wielkie dla przemysłu radzieckiego. W związku z tym Kulik i
Szaposznikow uzyskali zgodę na przeniesienie części wyposażenia
artyleryjskiego z linii Stalina na nową granicę.


A gdzie? Pod granicę, na ziemię?
Czy najpierw niszczy się linię obronną, przenosi uzbrojenie na pole
a dopiero potem buduje nowe pozycje obronne?
Kiedy powstały plany budowy linii Mołotowa i ile zrobiono do 41 roku,
a w szczególności co oznaczało "wielkie tempo budowy"?

A'propos. W jakiej odległości od granicy budowano linię Stalina
a w jakiej _zamierzano_ budować linię Mołotowa?

Ja przeczytałem to u Wesołowskiego, a on cytuje "Rozważania o załozeniach
strategicznego rozwinięcia sił zbrojnych Związku Sowieckiego na Zachodzie
i
na Wschodzie na lata 1940 i 1941". Podpisał go Timoszenko.


Czy ten Wesołowski rozprawia się z Suworowem, wynajduje nieścisłości,
czy po prostu czepia się? Droga ta książka?

Raczej nie. To w każdym planie operacyjnym jest kilka wariantów.
Posiadanie
kilku planów byłoby zbyt kosztowne.


Tak czy siak, istnienie planu obronnego nie oznacza,
że nie wyklucza się "aktywnej obrony ;)" .

Co to znaczy niemal całe? I dalczego nie powiedz ile tego wojska było? Ile
dywizji skoncentrowano w Białoruskim i Kijowskim SOW? Niemcy zaczeli
koncentrację do uderzenia w maju 1941. Jeśli sowieci mieliby uderzyć w
ciągu kilku tygodni, to powinni mieć 22 czerwca skoncentrowane większość z
przeznaczonych do operacji wojsk.


A jak przedstawiał stan niemieckiej koncentracji 22 maja 1941?

Nie zapominaj, że w pierwszych tygodniach wojny Wehrmacht był już bardzo
daleko w głębi ZSRR. Nie pamiętam strat wojsk pancernych ZSRR w pierwszych
dniach na poszczególnych kierunkach.


Dlatego pisałem o pierwszym tygodniu i miesiącu.

Janusz Jurczak
24 Sty 2002, 09:57


|  Nie dokonuje sie gigantycznych czystek w Armii a potem atakuje
| zdezorganizowana armia (mam na mysli atak na Finlandie).
| To byl Stalin - psychopata komplenie nie liczacy sie z ludzmi.

Gdyby w 1938 Hitler zrobił czystkę w armii i rozwalił takiego np.
Goeringa czy jego armia by ucierpiała?


A jelsi by zlikwidowal znaczacy procent kadry oficerskiej
i podoficerskiej? tak jak to zorbil Stalin?

Maurycy Jasiński
24 Sty 2002, 10:33

| Gdyby w 1938 Hitler zrobił czystkę w armii i rozwalił takiego np.
| Goeringa czy jego armia by ucierpiała?

A jelsi by zlikwidowal znaczacy procent kadry oficerskiej
i podoficerskiej? tak jak to zorbil Stalin?


3 czy 6 tysięcy z mitycznych 37 tysięcy ? (bo reszta to zwolnieni, zesłani,
uwięzieni, przy czym część z nich wróciła do armii).

Krzysiek
25 Sty 2002, 03:42


| RKKA w 1941 roku do walki z Niemcami zamierzała wystawić 44 pancerne i 23
| zmotoryzowane. Tyle, że to były zamiary - nie udało się wystawić tyle
| jednostek, no i to miała być walka z Niemcami - którzy pokonali już
| Francję, zajeli Bałkany i odnosili sukcesy w Afryce. Dodatkowo na liczbę
| wojsk rzutował wpływ kampanii niemieckiej w Polsce i Francji,
doświadczenia
| RKKA z Polski i Finlandii. Myślę, że do walki z Polską wystawiono by 15 -

Czyli ilu?
IMHO Suworow w swych książkach walczy z tak postawionymi tezami.
"chcieli 44 ale nie udało się wystawić tylu" - czyli ILE???
30? 40? 20?.


Niestety w chwili obecnej nie wiem. Nie wiem też ile z tych dywizji zostało
skoncentrowanych w rejonie 100 km od zachodniej granicy ZSRR. Nie miałem
możliwości sprawdzenia tego w źródłach. Może ktoś pamięta?

Chodzi o to, że niezależnie od tego ile ich mieli to i tak
było to o niebo więcej niż mieli Niemcy.


Tego nikt nie neguje.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
25 Sty 2002, 04:04


| Koszty to nie było jakieś szczególne zmartwienie w kraju typu ZSRR. A

I być może za taką postawę dostał czapę "czerwony militarysta"
Tuchaczewski.


Rozumiem, że żartujesz?

| przecież większość sprzętu była gdzieś zmasowana w różnego rodzaju
| składnicach. Rosjanie już w 39 roku mieli 20 000 czołgów - myślisz, że
| wszystkie były obsadzone załogami? Mieli też bardzo dużo jednostek
| skadrowanych (w większości dywizji strzeleckich w pułkach były skadrowane
| bataliony). Przed aresją na Polskę zwiększono stany dywizji bardzo
| znacznie, a potem znów zmniejszono.

Dowcipy piszesz, prawda?

5.000.000 żołnierzy.
15.000 na dywizję

Wychodzi 333 dywizji. To ile RKKA miałaby mieć dywizji skadrowanych?


Pisałem o roku 1939. Nie podam z głowy ile dywizji było skadrowanych.
Plan mobilizacyjny na wypadek wojny zakładał wystawienie przez ZSRR 303
dywizji z tego 210 przeznaczonych było na front zachodni. Ile zmobilizowano
do czerwca 1941 roku nie wiem.

Wg Suworowa 5 mln. żołnierzy, 20.000 czołgów jest armią
_przygotowaną_ do inwazji. Można zaproponować jakiś inny cel dla
takiej hołoty, ale niech ma on choćby odrobinę prawdopodobieństwa.


Tyle, że tak jak pisałem, 20 000 tysięcy czołgów mieli już w 1939 roku.
Dlaczego nie zajeli całej Europy wtedy?

| 3) dlaczego ogolacano linie Stalina?
| Ponieważ narzucone tempo budowania pozycji na nowej linii granicznej było
| zbyt wielkie dla przemysłu radzieckiego. W związku z tym Kulik i
| Szaposznikow uzyskali zgodę na przeniesienie części wyposażenia
| artyleryjskiego z linii Stalina na nową granicę.

A gdzie? Pod granicę, na ziemię?
Czy najpierw niszczy się linię obronną, przenosi uzbrojenie na pole
a dopiero potem buduje nowe pozycje obronne?


Czy ja coś takiego zasugerowałem? Przenoszono je właśnie dlatego, że
produkcja bieżąca nie zaspokajała zapotrzebowania na linii Mołotowa.

Kiedy powstały plany budowy linii Mołotowa i ile zrobiono do 41 roku,
a w szczególności co oznaczało "wielkie tempo budowy"?


Nie będę cytował połowy książki. Zapraszam do księgarni. Warto odżałować te
parę złotych.

A'propos. W jakiej odległości od granicy budowano linię Stalina


Zgodnie z manierą radzieckich fortyfikacji - na pierwszej linii wzgórz od
granicy.

a w jakiej _zamierzano_ budować linię Mołotowa?


Były dwa warianty budoway linii Mołotowa - pierwszy bezpośrednio w pasie
granicznym i drugi w odległości 25-30 km od granicy. Ostatecznie Stalin
wybrał wariant I. Czyli analogicznie jak linii Stalina.

Dlaczego zamierzano? Budowa trwała - rozpoczęto ją już w 26 czerwca 1940
(wcześniejsze przymiarki od stycznia). W 1940 w pasie Zachodniego SOW
wybudowano 307 schronów, w Kijowskim 371. W Nadbałtyckim dopiero rozpoczęto
budowę. Według planów z 41 w Zachodnim SOW planowano wzniesienie w sumie
2130 obiektów fortyfikacji stałych, do końca 41 planowano natomiast
wzniesienie 1518 schronów, w 1942 prace wykonczeniowe, do końca 1945
planowano rozbudowę 2 linii obrony.

Niemiecka komisja po inwentaryzacji schronów linii Mołotowa stwierdziła
istnienie 1113 schronów bojowych oraz 800 w różnych stadiach budowy.

Czy ten Wesołowski rozprawia się z Suworowem, wynajduje nieścisłości,
czy po prostu czepia się? Droga ta książka?


Nie - on nawet nie dyskutuje z Suworowem - po prostu pisze o planach
rosyjskich. Ich porównanie z różnymi sensacyjnymi teoriami jasno świadczy o
ich bezsensowności. Książka nie jest droga, ok. 40 zł.

| Raczej nie. To w każdym planie operacyjnym jest kilka wariantów.
Posiadanie
| kilku planów byłoby zbyt kosztowne.

Tak czy siak, istnienie planu obronnego nie oznacza,
że nie wyklucza się "aktywnej obrony ;)" .


W planie istniał wariant uderzenia prewencyjnego. Ale na pewno nie w lipcu
1941 roku.

| Co to znaczy niemal całe? I dalczego nie powiedz ile tego wojska było?
| Ile dywizji skoncentrowano w Białoruskim i Kijowskim SOW? Niemcy zaczeli
| koncentrację do uderzenia w maju 1941. Jeśli sowieci mieliby uderzyć w
| ciągu kilku tygodni, to powinni mieć 22 czerwca skoncentrowane większość
| z przeznaczonych do operacji wojsk.

A jak przedstawiał stan niemieckiej koncentracji 22 maja 1941?


Nie powiem teraz dokładnie - musiałbym sięgnąć do dokumentów. Ale
rzeczywiście nie tak wiele - koncentrację zakończono ok 15 czerwca.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
25 Sty 2002, 04:05


|  Nie dokonuje sie gigantycznych czystek w Armii a potem atakuje
| zdezorganizowana armia (mam na mysli atak na Finlandie).
| To byl Stalin - psychopata komplenie nie liczacy sie z ludzmi.

Gdyby w 1938 Hitler zrobił czystkę w armii i rozwalił takiego np.
Goeringa czy jego armia by ucierpiała?


Ale gdyby rozwalił część oficerów i dowódców armii, na pewno by ucierpiała.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
25 Sty 2002, 04:08

| E - mi chodzi o jakieś poważne dane. A nie o możliwości autorów gier.

Mimo wszystko zajrzyj. Warto.
Gra sie na poziomie korpusu/armii ale "zejsc" mozna az do batalionu
pancernego.


Nie mam takiej możliwości teraz - wszędzie zainstalowałem Linuxy :))).

| Raczej nie. To w każdym planie operacyjnym jest kilka wariantów.
Posiadanie
| kilku planów byłoby zbyt kosztowne.

Doprawdy? Stworzenie planu tak duzo nie kosztuje.
A ja jestem pewein ze byl jeszcze co najmieniej jeden ofensywny.
Zwlaszcza ze podstawa doktryny Armii Czerwonej byl atak.


Ten plan operacyjny był ofensywny - a plan to nie tylko kilka stron papieru
- to rozbudowa umocnień stałych, to formowanie dodatkowych dywizji, to
koncentracja i szkolenie wojska. Naprawdę nie jest tanio zbudować dwa
warianty umocnień stałych.

| To ze ktorys plan zostal wprowadzony w zycie jeszcze
| nie musi
| oznaczac ze takie byly oryginalne zamiary...
| (podejrzewam ze niemcy tez mieli plan defensywny na wypadek ataku ZSRR)

| Nie mam pojęcia. Ale wydaje mi się to nie bardzo możliwe. Na podstawie
| planu operacyjnego realizuje się bowiem umocnienia stałe, konstruuje się
| plan koncentracji i przewozów, w końcu przeprowadza sie mobilizację. To
nie
| jest takie prostw.

Nie. Ale zupelnie normalne i przyjete.


Gdzie?

| Ile z tych wojsk zostało skoncentrowanych w czerwcu 1941 na granicy
| zachodniej?

| Dlaczego niemal cale lotnictwo mysliwskie ZSRR zostalo
| zmasakrowane w pierwszych dniach wojny
| - przewaznie na lotniskach?

| Co to znaczy niemal całe? I dalczego nie powiedz ile tego wojska było?
| Ile dywizji skoncentrowano w Białoruskim i Kijowskim SOW? Niemcy zaczeli
| koncentrację do uderzenia w maju 1941. Jeśli sowieci mieliby uderzyć w
| ciągu kilku tygodni, to powinni mieć 22 czerwca skoncentrowane większość
| z przeznaczonych do operacji wojsk.

A rosjania to powinni miec wszystko od razu?


Nie, nie koniecznie, ale jeśli planowaliby uderzenie na lipiec, to powinni
mieć przynajmniej część z dywizji poza lokalnych skoncentrowanych.
Pamiętaj, że planowali wykorzystać 210 dywizji. To nie jest tak mało,
szczególnie przy stosunkowo słabej sieci kolejowej.

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
25 Sty 2002, 04:13


| Wojska w takim kraju jak ZSRR powiększało się i zmniejszało dość łatwo.
| Poza tym biorąc pod uwagę niestabilną sytuację na świecie, oraz trzy
| toczone niedawno wojny nie jest to takie dziwne.

To chyba lekki dowcip? 5 mln. w rok przed planowanym uderzeniem?
Jakie 3 wojny? Z Japonią? Finlandią? To chyba góra dodatkowe 500 tys. ?
Jeżeli tak obawiali się "niestabilnej sytuacji na świecie"
to poczyniliby jakieś "plany obronne"?


Poczynili.

| Chyba w "Samobójstwie" ukazała się mapka z dyslokacją wojsk radzieckich
| w 1941 roku a z niej mogło wynikać tylko jedno.

| A jakie jednostki były wobec tego skoncetrowane wg. Suworowa nad granicą
| z Niemcami?

Nie oczekuj, że posypię nazwami :). Chodzi o to, że jednostki RKKA
(pancerne i piechoty) były _skoncentrowane_ na głównych kierunkach
planowanego uderzenia.


Tak, ale ile ich było i mniej więcej w których regionach? Niekoniecznie
nazwy, ale przynajmiej ilość dywizji (pancernych i piechoty) i odległość od
granicy.

| Nie przeczę, że ZSRR przygotowywało się do zajęcia Europy. Ale nie w
| lipcu 1941 roku. W innym przypadku dlaczego istniał plan rozbudowy
| umocnień granicznych aż do 1945 roku?

I co z tego? A jakie to plany? Czy do opracowania planów potrzebne
są jakiekowiek nakłady porównywalne z utrzymaniem _jeszcze_rok_ 5 mln.
ludzi?


Znaczne. Sięgnij do źródeł i zobacz ile pieniędzy wydano na budowę
"maskujących" umocnień stałych.

Zwracam uwagę, że jeżeli mówimy, że RKKA miała 5mln. ludzi pod bronią
z powodu "niestabilnej sytuacji na świecie" ile potrzebowałaby czy to do
uderzenia prewencyjnego czy do "wyzwolenia"?


Nie jestem przekonany do tych 5 milionów. Ile dokładnie dywizji było
zmobilizowanych?

artylerii (sprzęt i amunicja). Jeżeli niemcy zdobyli "ogromne ilości
sprzętu"


Co to znaczy ogromne ilości? Jakiś konkret?

(np. porównywalne ze swoimi) to wniosek jest jeden: lipiec.
W końcu nikt rok przed inwazją nie ciągnie pod granicę sprzętu
artyleryjskiego, tym bardziej, że wg Ciebie ZSRR jednak przewidywał
atak niemców.


Nie tylko wg mnie.

| zakładał on najpierw powstrzymanie niemieckiego uderzenia na linii Kowel
| - Równe - Kijów, osłonięcie się na kierunku Prus Wschodnich, a następnie
| zniszczenie koncentrycznym atakiem wojsk niemieckich na południe od linii
| Brześć Dęblin i wyjście do 30 dnia operacji na linię Ostrołęka, Łowicz,
| Łódź, Kluczbrok, Opole, a potem zajęcie Zachdniej Polski i Prus
Wschodnich.
| Dalsze cele nie zostały wyznaczone. Dopuszczano uderzenie prewencyjne,
| ale na pewno nie miałoby miejsca w lipcu 1941 roku. Do wykonania tych
| zadań

A dlaczego?


Co dlaczego?

| nad granicą z Niemcami planowano skoncentrowanie 136 DS, 14 DPanc, 23
| DPZmot,7 DKaw, oraz 53 pułków art OND. Zatrzymanie natarcia niemieckiego
| planowano na silnie rozbudowanych umocnieniach na kierunku kijowskim
(które
| nie były gotowe).

| Ile z tych wojsk zostało skoncentrowanych w czerwcu 1941 na granicy
| zachodniej?

Jak się uda to na jutro może dostarczę jakieś info "od Suworowa"
(tzn. odczytanie mapki).
Tylko dobrze byłoby zweryfikować te dane.


Byłoby miło. Zobaczę co mi uda się znaleźć.

Pozdrawiam
Krzysiek

shimpu_id
25 Sty 2002, 04:25

| I być może za taką postawę dostał czapę "czerwony militarysta"
| Tuchaczewski.

Rozumiem, że żartujesz?


   To raczej nie dowcip, jeden z zarzutów, jakie postawiono  Tuchaczewskiemu to
właśnie "militaryzm".

| Dowcipy piszesz, prawda?

| 5.000.000 żołnierzy.
| 15.000 na dywizję

Tyle, że tak jak pisałem, 20 000 tysięcy czołgów mieli już w 1939 roku.
Dlaczego nie zajeli całej Europy wtedy?
| Czy ten Wesołowski rozprawia się z Suworowem, wynajduje nieścisłości,
| czy po prostu czepia się? Droga ta książka?

Nie - on nawet nie dyskutuje z Suworowem - po prostu pisze o planach
rosyjskich. Ich porównanie z różnymi sensacyjnymi teoriami jasno świadczy o
ich bezsensowności. Książka nie jest droga, ok. 40 zł.


    Jak możesz porównać plany rosyjskie z książki Wesołowskiego,

przeczytałeś żadnej jego książki?....Plisss, przeczytaj, a dopiero później
stwierdź, że są bezsensowne.

     pzdr

 Grzegorz Szyszka

Maurycy Jasiński
25 Sty 2002, 05:00


Niestety w chwili obecnej nie wiem. Nie wiem też ile z tych dywizji
zostało
skoncentrowanych w rejonie 100 km od zachodniej granicy ZSRR. Nie miałem
możliwości sprawdzenia tego w źródłach. Może ktoś pamięta?


Mapka w "Ostatnia republika":
Kowno-Kłajpeda-Wilno

DP    14
Zmot   3
BPanc  4
DPanc  3

Grodno-Białystok-Kobryń

DP     18
Zmot   1
BPanc  6
DPanc  2
DKaw   8

+ 8 DP i 1  BPanc na tyłach w Baranowiczach

Kowel:
"siły osłonowe"  : 10DP, 2 Zmot, 1 BPanc, 2DKaw

Przemyśl-Lwów-Czerniowice (uderzenie na Kraków-Wrocław i na Węgry?)

DP     18
Zmot   4
BPanc  4
DPanc  2
DKaw   7
DGór   4

Razem: 50 DP, 8 Zmot, 14 BPanc, 7DPanc, 15DKaw, 4 Górskie nie
licząc okręgu odeskiego.
Z tym, że pozornie wygląda to niegroźnie: 1,2 mln. żołnierzy, ale
14x330+7x370+15*64 = 8200 czołgów.
Liczebność czołgów wyliczona z etatów wg danych Suworowa.

Liczebność wojska na tym poziomie nie jest mocnym argumentem "za",
ale nie obejmuje transportów. Do dnia "M" zostało
w końcu 3-4 tygodnie.

Może ktoś ma bardziej poważne dane?

| Chodzi o to, że niezależnie od tego ile ich mieli to i tak
| było to o niebo więcej niż mieli Niemcy.

Tego nikt nie neguje.


Dlaczego w związku z tym spora część uważa, że ZSRR nie miało uderzyć
w 1941?
Nie byli przygotowani? A Niemcy byli przygotowani do wojny?
Nie mieli planów? A może po prostu je zniszczyli i zapomnieli o nich?
Jest to o tyle prawdopodobne, że trudno znaleźć uzasadnienie dla takiej
liczby uzbrojenia, jaką dysponował ZSRR.

Maurycy Jasiński
25 Sty 2002, 05:52

| Gdyby w 1938 Hitler zrobił czystkę w armii i rozwalił takiego np.
| Goeringa czy jego armia by ucierpiała?

Ale gdyby rozwalił część oficerów i dowódców armii, na pewno by
ucierpiała.


Nie, pod warunkiem że rozwaliłby _właściwą_ część.

Maurycy Jasiński
25 Sty 2002, 05:52

[ciach]

| 5.000.000 żołnierzy.
| 15.000 na dywizję

| Wychodzi 333 dywizji. To ile RKKA miałaby mieć dywizji skadrowanych?

Pisałem o roku 1939. Nie podam z głowy ile dywizji było skadrowanych.
Plan mobilizacyjny na wypadek wojny zakładał wystawienie przez ZSRR 303
dywizji z tego 210 przeznaczonych było na front zachodni. Ile
zmobilizowano
do czerwca 1941 roku nie wiem.

| Wg Suworowa 5 mln. żołnierzy, 20.000 czołgów jest armią
| _przygotowaną_ do inwazji. Można zaproponować jakiś inny cel dla
| takiej hołoty, ale niech ma on choćby odrobinę prawdopodobieństwa.

Tyle, że tak jak pisałem, 20 000 tysięcy czołgów mieli już w 1939 roku.
Dlaczego nie zajeli całej Europy wtedy?


Bo dywizje były skadrowane?
A może dlatego, że Niemcy powinni się najpierw
wziąść za łeb z Francją i Anglią?

[ciach]

Niemiecka komisja po inwentaryzacji schronów linii Mołotowa stwierdziła
istnienie 1113 schronów bojowych oraz 800 w różnych stadiach budowy.


No właśnie, a jak te schrony bojowe były budowane, i jak przedstawiały się
na tle obiektów na Linii Stalina? (chyba będę musiał przeczytać tą książkę.
Czy to były ziemianki, schrony żelbetowe, grubości ścian itp itd?
Czy autor porównuje je do schronów na linii Stalina?

| Czy ten Wesołowski rozprawia się z Suworowem, wynajduje nieścisłości,
| czy po prostu czepia się? Droga ta książka?

Nie - on nawet nie dyskutuje z Suworowem - po prostu pisze o planach
rosyjskich. Ich porównanie z różnymi sensacyjnymi teoriami jasno świadczy
o
ich bezsensowności. Książka nie jest droga, ok. 40 zł.


Tutaj powinienem jednak przeczytać książkę.
Tezy Suworowa:
1. _Zniszczono_ linię Stalina.
2. Linia Mołotowa była atrapą albo co najwyżej zabezpieczeniem
   drugorzędnych kierunków - budowano ją na granicy pod nosem Niemców
   podczas gdy linia Stalina w odległości od granicy której nie pamiętam :)
   Ale coś koło 50-100 km.

Maurycy Jasiński
25 Sty 2002, 07:46

| Nie przeczę, że ZSRR przygotowywało się do zajęcia Europy. Ale nie w
| lipcu 1941 roku. W innym przypadku dlaczego istniał plan rozbudowy
| umocnień granicznych aż do 1945 roku?


Taka jeszcze dygresja: "nie planowali ataku w 41 bo mieli plany rozbudowy
umocnień do 45". To w którym mieliby uderzyć? Rozumiem, że przed tym
terminem
nie, bo stawiali by je na swoich tyłach? To w 46? 47?
I cały czas mieliby taką armię?

| I co z tego? A jakie to plany? Czy do opracowania planów potrzebne
| są jakiekowiek nakłady porównywalne z utrzymaniem _jeszcze_rok_ 5 mln.
| ludzi?

Znaczne. Sięgnij do źródeł i zobacz ile pieniędzy wydano na budowę
"maskujących" umocnień stałych.


Mówiłeś o planach rozbudowy a nie o rozbudowie.

| Zwracam uwagę, że jeżeli mówimy, że RKKA miała 5mln. ludzi pod bronią
| z powodu "niestabilnej sytuacji na świecie" ile potrzebowałaby czy to do
| uderzenia prewencyjnego czy do "wyzwolenia"?

Nie jestem przekonany do tych 5 milionów. Ile dokładnie dywizji było
zmobilizowanych?

ilości"
| artylerii (sprzęt i amunicja). Jeżeli niemcy zdobyli "ogromne ilości
| sprzętu"

Co to znaczy ogromne ilości? Jakiś konkret?


Dlatego piszę w cudzysłowiu że nie wiem. Nie wiem czy są wogóle jakieś dane
na ten temat.

| (np. porównywalne ze swoimi) to wniosek jest jeden: lipiec.
| W końcu nikt rok przed inwazją nie ciągnie pod granicę sprzętu
| artyleryjskiego, tym bardziej, że wg Ciebie ZSRR jednak przewidywał
| atak niemców.

Nie tylko wg mnie.


To nie uważasz, że np. mogli owe 5 mln. okopać wzdłuż granicy?
A to dużo roboty?
Od dwóch lat Niemcy szaleją po Europie, ZSRR mobilizuje siły
i jest zaskakiwana? Bo nie dokończono umocnień??

| ale na pewno nie miałoby miejsca w lipcu 1941 roku. Do wykonania tych
| zadań

| A dlaczego?

Co dlaczego?


[ciach]

Dlaczego nie miałoby mieć miejsca w lipcu 1941 roku?

Krzysiek
25 Sty 2002, 08:37

Grodno-Białystok-Kobryń
[ciach]
Może ktoś ma bardziej poważne dane?


Postaram się coś znaleźć. Z tego co wiem na Białostocczyznie stacjonowała
10 Armia (w sumie ok. 12 dywizji (panc+piech+zmot) + korpus kawalerii, a
dalej na południe (okolice brześcia) 4 Armia która miała 8 dywizji. (z tego
2 panc i 1 zmot w rejonie Kobryń - Bereza Kartuska). Na wypadek wojny miano
dowieźć jeszcze 100 DS z Mińska. Dalej na południe i na północ nie wiem.

| Chodzi o to, że niezależnie od tego ile ich mieli to i tak
| było to o niebo więcej niż mieli Niemcy.

| Tego nikt nie neguje.

Dlaczego w związku z tym spora część uważa, że ZSRR nie miało uderzyć
w 1941?
Nie byli przygotowani? A Niemcy byli przygotowani do wojny?
Nie mieli planów? A może po prostu je zniszczyli i zapomnieli o nich?
Jest to o tyle prawdopodobne, że trudno znaleźć uzasadnienie dla takiej
liczby uzbrojenia, jaką dysponował ZSRR.


Tą liczbę uzbrojenia mieli przecież dużo wcześniej. Nie byli gotowi. Wojska
w znacznym stopniu nie były przeszkolone, Nie były skoncentrowane. Myślę,
że najwczesniejszy termin ataku na Niemcy to wiosna 1942, lub bardziej
prawdopodobnie po ukończeniu budowy i wyposażania fortyfikacji pierwszej
linii (koniec 1942).

Pozdrawiam
Krzysiek

Krzysiek
25 Sty 2002, 08:40


[ciach]

| 5.000.000 żołnierzy.
| 15.000 na dywizję

| Wychodzi 333 dywizji. To ile RKKA miałaby mieć dywizji skadrowanych?

| Pisałem o roku 1939. Nie podam z głowy ile dywizji było skadrowanych.
| Plan mobilizacyjny na wypadek wojny zakładał wystawienie przez ZSRR 303
| dywizji z tego 210 przeznaczonych było na front zachodni. Ile
zmobilizowano
| do czerwca 1941 roku nie wiem.

| Wg Suworowa 5 mln. żołnierzy, 20.000 czołgów jest armią
| _przygotowaną_ do inwazji. Można zaproponować jakiś inny cel dla
| takiej hołoty, ale niech ma on choćby odrobinę prawdopodobieństwa.

| Tyle, że tak jak pisałem, 20 000 tysięcy czołgów mieli już w 1939 roku.
| Dlaczego nie zajeli całej Europy wtedy?

Bo dywizje były skadrowane?
A może dlatego, że Niemcy powinni się najpierw
wziąść za łeb z Francją i Anglią?

[ciach]
| Niemiecka komisja po inwentaryzacji schronów linii Mołotowa stwierdziła
| istnienie 1113 schronów bojowych oraz 800 w różnych stadiach budowy.

No właśnie, a jak te schrony bojowe były budowane, i jak przedstawiały się
na tle obiektów na Linii Stalina? (chyba będę musiał przeczytać tą
książkę. Czy to były ziemianki, schrony żelbetowe, grubości ścian itp itd?
Czy autor porównuje je do schronów na linii Stalina?


Tak - były znacznie lepsze (nowocześniejsze) od schronów na linii Stalina.
Jest cały rozdział o porównaniu. M.in linię stalina budowano z żelbetonu o
odporności na ściskanie rzędu 300 kG/cm2 podczas gdy linię Mołotowa 550
kG/cm2. Ponadto głębokość linii stalina to było na większości odcinkow 1-2
km podczas gdy dla linii mołotowa planowano 20-30 km. Większość schronów
Linii Stalina to były schrony do prowadzenia ognia na wprost, podczas gdy w
przypadku lM były to schrony do ognia flankującego itp itd.

Wszystkie schrony o których mówiłem były schronami żelbetonowymi
(kilka typów). Do tego dochodziły pozycje polowe.

| Czy ten Wesołowski rozprawia się z Suworowem, wynajduje nieścisłości,
| czy po prostu czepia się? Droga ta książka?

| Nie - on nawet nie dyskutuje z Suworowem - po prostu pisze o planach
| rosyjskich. Ich porównanie z różnymi sensacyjnymi teoriami jasno świadczy
o
| ich bezsensowności. Książka nie jest droga, ok. 40 zł.

Tutaj powinienem jednak przeczytać książkę.
Tezy Suworowa:
1. _Zniszczono_ linię Stalina.


Zdemontowano uzbrojenie z części schronów (nie wszystkich).

2. Linia Mołotowa była atrapą albo co najwyżej zabezpieczeniem
   drugorzędnych kierunków - budowano ją na granicy pod nosem Niemców
   podczas gdy linia Stalina w odległości od granicy której nie pamiętam
   :) Ale coś koło 50-100 km.


Linia stalina była dokładnie w tej samej odległości od granicy co linia
molotowa - na pierwszym pasie wzgórz za granicą. Schrony były zbudowane w
ten sposób, że miały możliwości prowadzenia ognia maszynowego na polską
stronę. Polecam książkę - nie chcę przepisywać całego rozdziału o linii
stalina.
 Linia Mołotowa nie była atrapą - choćby z tego powodu, że to właśnie na
nią przeniesiono zdemontowane z Linii Stalina wyposażenie. Była
nowocześniejsza i miała lepsze uzbrojenie (większe nasycenie schronami
artyleryjski, schrony ppanc - tych wogóle nie było na linii stalina.).

Przyjedź kiedyś na linię Bugu, Biebrzy czy Wołkuszanki - wielopiętrowe
schrony (w okolicy Biebrzy) naprawdę robią wrażenie.

Pozdrawiam
Krzysiek


Strona 1 z 5 • 1, 2, 3, 4, 5

Podobne tematy
*
Czeskie Grippeny nad Polską rozpoznały obcy samolot
"Z tarczą Polska będzie bezpieczniejsza"-polemika w GW.
Polska chce, by NATO zajęło się rakietami na Białorusi
Afganistan - wielka polska improwizacja
Polska razem z III Rzeszą??
Spis spisków i dezinformacji (było: Rosjanie testowali na pilotach??)
Polska strefa - wiesci
Jak to jest NAPRAWDE z wymieraniem Rosjan
Rosjanie wylądowali w Kirgizji.
Czy my cosik z Rosjanami negocjujemy?
Rosjanie < Niemcy?
Gruzja/Oseti/Rosja - 10.09
Rosja cały czas się obsuwa
Kursk i kapsuła ratunkowa
Laickie pytanie
Zestawienie tematów z for internetowych @@ Start
Linki,