Rozłam USA - reszta świata

ALE

26 Lut 2003, 14:46

Witam.

Oprócz innych teraz także gospodarczy.

http://www.obywatel.org.pl/index.php?menu=23&msgid=34

Zaostrza się konflikt między USA a Europą Zachodnią również w sprawach gospodarczych. W Paryżu
podczas spotkania przedstawicieli państw G7 (najbogatsze kraje) reprezentanci państw europejskich
ostro zaatakowali plan gospodarczy G.W. Busha, który chce ożywić kulejącą amerykańską gospodarkę
znacznymi zwolnieniami podatkowymi dla najzamożniejszych obywateli.

Rzecz jest o tyle ważna, że w gruncie rzeczy nie dotyczy tylko USA, lecz walki z groźbą światowej
recesji. Wynika to z tego, że amerykańska gospodarka wytwarza około 1/3 światowej produkcji i
odpowiada za ponad 20% światowego eksportu. Stąd decyzje podejmowane w USA mają znaczący wpływ na
resztę świata (przynajmniej w dziedzinie gospodarki). Dalsze spowolnienie ekonomiczne w USA może
zrodzić światową recesję (amerykańska gospodarka straciła w ostatnim okresie ponad 2 miliony miejsc
pracy).
Wim Duisenberg, prezes Europejskiego Banku Centralnego oraz Nikos Christodoulakis, grecki minister,
który przewodniczy unijnym krajom ocenili, że plan Busha zagraża międzynarodowej gospodarce. Wynika
to z wejścia USA w podwójny deficyt (fiskalny i przepływów finansowych). Może mieć to skutek w
postaci wyprzedaży dolarów przez inwestorów, którzy tracą wiarę w amerykańską gospodarkę. W
ostatnich 12 miesiącach dolar stracił w stosunku do euro aż 25 procent swojej wartości. Tak znaczne
osłabienie dolara może wpłynąć na zawirowania w międzynarodowym handlu. Słaby dolar stawia w
trudniejszym położeniu m.in. europejskich eksporterów.

Warto zaznaczyć, że amerykańscy politycy planują u siebie deficyt w kasie państwa, chociaż zwykle
wszystkim innym odradzają to rozwiązanie. Tradycyjnie już działając poprzez Międzynarodowy Fundusz
Walutowy, amerykański Departament Stanu wywierał zwykle presję na wiele krajów, w istocie zmuszając
je do eliminowania deficytu budżetowego, aby nie tworzyć zagrożenia dla stabilności
makroekonomicznej, głównie inflacji (mogłyby stracić na tym amerykańskie firmy).

Krytycy powtarzają, że USA zawsze zwracało się do słabszych czy uzależnionych od siebie państw w
ten sposób: róbcie co wam każemy, a nie to, co my sami robimy u siebie.

W każdym razie sprawa deficytu w większości krajów nie jest rzeczą czysto techniczną, ale dotyczy
niemal istoty polityki gospodarczej. Wiąże się z tym kwestia sposobu finansowana wielu rozwiązań
społecznych. Obcinanie deficytu wiązało się często z cięciami w wydatkach na edukację, zdrowie itp.

Plan gospodarczy Busha krytykowany jest również w USA. Ostatnio grupa ponad 400 ekonomistów, w tym
10 laureatów nagrody Nobla, podpisało list, w którym krytykują jego pomysły. Amerykański prezydent
planuje cięcia podatkowe na sumę 695 miliardów dolarów, co ma - jego zdaniem - ożywić gospodarkę
USA. Konsekwencją będzie jednak pusta kasa państwowa i konieczność wejścia we wspomniany wyżej w
deficyt. Ponadto Bush zmniejszając wpływy podatkowe chce w zamian obciąć wydatki na służbę zdrowia
(i tak już w tej chwili ponad 41 mln Amerykanów nie ma ubezpieczenia zdrowotnego, w tym około 10
mln dzieci) i sprawy socjalne. Sposobem ma być sprywatyzowanie nielicznych już świadczeń
medycznych, głównie dla emerytów i niepełnosprawnych.

Zdaniem krytyków Busha, korzyści z cięć podatkowych trafią głownie do najbogatszych Amerykanów (w
wyniku choćby likwidacji podatku od dywidendy). Przyczyni się to do dalszego wzrostu nierówności,
które w USA są ogromne. Według wyliczeń przedstawionych przez prof. Josepha Stiglitza, laureata
nagrody Nobla z 2001 roku, korzyści z cięć podatkowych odniosą głównie najzamożniejsi. 226 tys.
najbogatszych Amerykanów odliczy sobie od podatków taką kwotę, jak 120 mln najmniej zamożnych
podatników.

Pzdr.
Artur

REMOV

26 Lut 2003, 16:24

Już bez przesady. NTG.

REMOV

ant

27 Lut 2003, 01:23

no tego jeszcze nie bylo, zeby kraj X wypowiadal sie, jakie podatki maja byc
w kraju Y

(no, moze bylo... jak rosja nam mowila, co mamy robic, ale wtedy tez to
pewnie nie byly szczegolowe instrukcje co do podatkow, tylko ogolny, glownie
polityczny, zamordyzm)

Michal Kukula

27 Lut 2003, 03:18

no tego jeszcze nie bylo, zeby kraj X wypowiadal sie, jakie podatki maja
byc
w kraju Y

"Warto zaznaczyć, że amerykańscy politycy planują u siebie deficyt w kasie
państwa, chociaż zwykle
wszystkim innym odradzają to rozwiązanie. Tradycyjnie już działając
poprzez Międzynarodowy Fundusz
Walutowy, amerykański Departament Stanu wywierał zwykle presję na wiele
krajów, w istocie zmuszając
je do eliminowania deficytu budżetowego, aby nie tworzyć zagrożenia dla
stabilności
makroekonomicznej, głównie inflacji (mogłyby stracić na tym amerykańskie
firmy)."

Wiec podwazasz to twierdzenie?
;-)

( Warning - OFFTOPIC)

lekomin inc

27 Lut 2003, 03:52

"Warto zaznaczyć, że amerykańscy politycy planują u siebie deficyt w kasie
państwa, chociaż zwykle
wszystkim innym odradzają to rozwiązanie. Tradycyjnie już działając
poprzez Międzynarodowy Fundusz
Walutowy, amerykański Departament Stanu wywierał zwykle presję na wiele
krajów, w istocie zmuszając
je do eliminowania deficytu budżetowego, aby nie tworzyć zagrożenia dla
stabilności
makroekonomicznej, głównie inflacji (mogłyby stracić na tym amerykańskie
firmy)."

Wiec podwazasz to twierdzenie?
;-)

podwazam
zobacz jaki bedzie deficyt USA wg planu busha w stosunku do GDP USA.. a
jakie sa deficyty w europie
pozdrowka
lekomin inc

Michal Kukula

27 Lut 2003, 04:02

| no tego jeszcze nie bylo, zeby kraj X wypowiadal sie, jakie podatki
maja byc
| w kraju Y

| Tradycyjnie już działając
| poprzez Międzynarodowy Fundusz
| Walutowy, amerykański Departament Stanu wywierał zwykle presję na
wiele
| krajów, w istocie zmuszając

| Wiec podwazasz to twierdzenie?

podwazam
zobacz jaki bedzie deficyt USA wg planu busha w stosunku do GDP USA..

Ja sie pytalem, jak widac o to, czy podwaza twierdzenie ze "Departament
Stanu wywieral presje".
A nie o skutki ekonomicznwe dzialan.

Michal.

ALAMO

27 Lut 2003, 04:19

podwazam
zobacz jaki bedzie deficyt USA wg planu busha w stosunku do GDP USA.. a
jakie sa deficyty w europie

A w Ameryce to murzynów biją :!
Nie na temat, Pietka. Pytania nie zrozumiałeś?
ALAMO

Antey

27 Lut 2003, 05:02

no tego jeszcze nie bylo, zeby kraj X wypowiadal sie, jakie podatki maja
byc
w kraju Y

:OD - było, było i nawet po sąsiedzku, bo w "zjednoczonej" Europie ;)

lekomin inc

27 Lut 2003, 06:03

Ja sie pytalem, jak widac o to, czy podwaza twierdzenie ze "Departament
Stanu wywieral presje"

a co ma Departament Stanu do MFW? jesli byc powiedzial Department of
Commerce to bym sie zgodzil...
widzisz MFW to taki bank wiekszy.. czy wolalbys pozyczyc swoje pieniadze
komus kto sie caly czas jeszcze bardziej zadluza (deficyt budzetowy)? chyba
raczej odwrotnie.. MFW kieruje sie polityka stabilizacji makroekonomicznej..
czyli niska inflacja i zerowy deficyt bo historycznie kraje spelniajace
takie wskazniki najszybciej sie rozwijaly.

A nie o skutki ekonomicznwe dzialan.

Departament handlu tak, departament stanu nie
pozdrowka
lekomin inc

lekomin inc

27 Lut 2003, 06:10

| podwazam
| zobacz jaki bedzie deficyt USA wg planu busha w stosunku do GDP USA.. a
| jakie sa deficyty w europie

A w Ameryce to murzynów biją :!
Nie na temat, Pietka. Pytania nie zrozumiałeś?

zrozumialem
i nie zgadzam sie z 2 twierdzeniami
1. ze departament stanu wywieral presje na MFW.. bo jak juz cos to
departemant skarbu (a udzialy w MFW ma FED pewnie.. w polsce ma NBP ;P) byc
moze departament handlu ale napewno nie stanu
2. ze wywieral presje niby po to, ze inflacja w innych krajach miala
szkodzic amerykanskim firmom
:)
pozdrowka
lekomin inc

ALAMO

27 Lut 2003, 06:27

zrozumialem
i nie zgadzam sie z 2 twierdzeniami
1. ze departament stanu wywieral presje na MFW.. bo jak juz cos to
departemant skarbu (a udzialy w MFW ma FED pewnie.. w polsce ma NBP ;P) byc
moze departament handlu ale napewno nie stanu

Jednym słowem, wdrożyłes właśnie parodię jak z dowcipie o bacy : Baco, baco,
żone wam w lesie gwałcą! Iiiii tam, jaki to las, pare drzewek...
Istota dotyczy tego, że obywatel mrówa raczył coś tam pobrzękiwać o tym, jak
to państwo X ma prawo mówić coś o polityce ekonomicznej państwa Y, że
komuna-stalin-beruski etc. Zwykła mantra tetryka, co mu nagle oparcie w
formie "The Evil Empire" spod nóg zabrali, i się miota nieszczęsny. W
odpowiedzi, Michał zacytował w formie wyjątkowo ironicznej, fragment
artykułu na ktorym się obywatel mrówa oparł, który dokladnie mówi, że
Departament Stanu wpierniczal się w dokładnie te same sfery decyzyjne innych
krajów. CZyli coś, czego obywatel mrówa jendoznacznie innym zabrania.
Kropka.

2. ze wywieral presje niby po to, ze inflacja w innych krajach miala
szkodzic amerykanskim firmom
:)

Czyli, nie zrozumiałeś, lub celowo gadasz nie na temat, bo "u was murzynów
biją!" :P
ALAMO

lekomin inc

27 Lut 2003, 08:24

teraz to juz nic nie rozumiem ....
pozdrowka
lekomin inc

Paweł Gembicki

27 Lut 2003, 18:37

Wim Duisenberg, prezes Europejskiego Banku Centralnego oraz Nikos

Christodoulakis, grecki minister,

który przewodniczy unijnym krajom ocenili, że plan Busha zagraża

międzynarodowej gospodarce. Wynika

to z wejścia USA w podwójny deficyt (fiskalny i przepływów finansowych).

Może mieć to skutek w

postaci wyprzedaży dolarów przez inwestorów, którzy tracą wiarę w

amerykańską gospodarkę. W

ostatnich 12 miesiącach dolar stracił w stosunku do euro aż 25 procent

swojej wartości. Tak znaczne

osłabienie dolara może wpłynąć na zawirowania w międzynarodowym handlu.

Słaby dolar stawia w

trudniejszym położeniu m.in. europejskich eksporterów.

Czyli plus dla USA bo ogranicza zagrozenie zwiazane z importem z EU oraz
zwieksza eksport do tejze Unii. ( BTW dlatego Kołodko tak sie czepia RPP i
kursu wlauty) Choc tak naprawde za deficytem stoja chinczycy a nie UE. No i
jesli chodzi o kurs waluty to pamietajmy ze sporo winy tkwi w zawirowaniach
irackich (i daltego im szybciej sie to skonczy tym lepiej)

Warto zaznaczyć, że amerykańscy politycy planują u siebie deficyt w kasie

państwa, chociaż zwykle

wszystkim innym odradzają to rozwiązanie. Tradycyjnie już działając

poprzez Międzynarodowy Fundusz

Walutowy, amerykański Departament Stanu wywierał zwykle presję na wiele

krajów, w istocie zmuszając

je do eliminowania deficytu budżetowego, aby nie tworzyć zagrożenia dla
stabilności
makroekonomicznej, głównie inflacji (mogłyby stracić na tym amerykańskie

firmy).

Po pierwsze istotny jest deficyt w relacji do PKB a nie w liczbach
bezwzglednych. Po drugie wazna jest kwestia tego jak taki deficyt jest
finasnowany i czy nie zagraza to inwestycja prywatnym - np w PL deficyt jest
bardzo grozny bo staje sie konkurencja dla innych podmiotów w poszukiwaniu
pieniadza a wynika to z tego ze mamy bardzo płytki rynek. USA jest wrecz
odwrotnie i maja duze, neutralne dla rynku, mozliwosci finasowania deficytu.
Po trzecie - trudno krytykowac USA za to ze chce aby amerykanskie firmy
miały sie dobrze.

Plan gospodarczy Busha krytykowany jest również w USA. Ostatnio grupa

ponad 400 ekonomistów, w tym

10 laureatów nagrody Nobla, podpisało list, w którym krytykują jego

pomysły. Amerykański prezydent

planuje cięcia podatkowe na sumę 695 miliardów dolarów, co ma - jego

zdaniem - ożywić gospodarkę

USA. Konsekwencją będzie jednak pusta kasa państwowa i konieczność wejścia

we wspomniany wyżej w

deficyt. Ponadto Bush zmniejszając wpływy podatkowe chce w zamian obciąć

wydatki na służbę zdrowia

(i tak już w tej chwili ponad 41 mln Amerykanów nie ma ubezpieczenia

zdrowotnego, w tym około 10

mln dzieci) i sprawy socjalne. Sposobem ma być sprywatyzowanie nielicznych
już świadczeń
medycznych, głównie dla emerytów i niepełnosprawnych.

W pakiecie Busha nie ma wiele o słuzbie zdrowia (nie ma czegos takiego
jak prywatyzacja) jest za to reforma systemu emerytalnego bo stary jest
bardzo krytykowany. Z kolei kwestia dzieci zajmuje rzeczywiscie duzo miejsca
ale nie ma mowy o prywatyzowaniu czegokoliwke tylko o zwiekszeniu uligi na
dzieci z 600 do 1000$ co ma kosztowac 20 mld$ rocznie ekstra.
No i trzeba pamietac ze w USA nie ma kontynetlanego panstwa socjalnego -
co dla jednych jest plusem a dla innych minusem

Zdaniem krytyków Busha, korzyści z cięć podatkowych trafią głownie do

najbogatszych Amerykanów (w

wyniku choćby likwidacji podatku od dywidendy). Przyczyni się to do

dalszego wzrostu nierówności,

które w USA są ogromne. Według wyliczeń przedstawionych przez prof.

Josepha Stiglitza, laureata

nagrody Nobla z 2001 roku, korzyści z cięć podatkowych odniosą głównie

najzamożniejsi. 226 tys.

najbogatszych Amerykanów odliczy sobie od podatków taką kwotę, jak 120 mln
najmniej zamożnych
podatników.

No i pojawia sie pytanie co niby z tego ma wynikac? Prawda jest ze
bogaci w liczbach bezwzlgednych korzystaja wiecej niz biedni ale tak jest
zawsze a plan Busha nie wporwadza tu jakis wielkich innowacji (np. nie ma
podatku linowego najwyzsza stawka 38,6 najmniejsza 10 a stawek jest 6)
Nie da sie wymyslec takiego planu ktory by gwarantował jednoczesnie
poprawe gospodarki i spełniał wszystkie zasady sprawiedliwosci i równosci
(bo btw trzeba by jeszcze wiedzec jakie niby one sa)
Nie twierdze ze plan sie uda ale nie ma tez go az tak krytkowac bo
zreszta problem tkwi w czym innym - poprzedni okres boomu i nadwyzki był
raczej efektem banki spekulacyjnej niz normalnego rozwoju wiec trudno dzis
jest jasno stwierdzic czy powrót do szczesliwych lat 90 jest wogole mozliwy
i czy da sie to zrobic wyłacznie kosztem ciec podatkowych w wysokosci 5%
PKB??

P.

Mikolaj Machowski

28 Lut 2003, 06:22

Czyli plus dla USA bo ogranicza zagrozenie zwiazane z importem z EU oraz
zwieksza eksport do tejze Unii. ( BTW dlatego Kołodko tak sie czepia RPP i
kursu wlauty) Choc tak naprawde za deficytem stoja chinczycy a nie UE. No i
jesli chodzi o kurs waluty to pamietajmy ze sporo winy tkwi w zawirowaniach
irackich (i daltego im szybciej sie to skonczy tym lepiej)

Ale stały odpływ kapitału od dolara do euro w połączeniu z kryzysem
irackim i działalnością Busha w gospodarce osłabia zaufanie do USA.
I o to między innymi chodzi w przedłużaniu kryzysu irackiego. Na dłuższą
metę jest to opłacalne dla wszystkich innych.

m.

Paweł Gembicki

28 Lut 2003, 09:56

Ale stały odpływ kapitału od dolara do euro w połączeniu z kryzysem
irackim i działalnością Busha w gospodarce osłabia zaufanie do USA.
I o to między innymi chodzi w przedłużaniu kryzysu irackiego. Na dłuższą
metę jest to opłacalne dla wszystkich innych.

Nie - bo USA to znaczny rynek eksportowy dla UE (zwłaszcza Niemcy) i
kazde niekorzysnte wachanie $ godzi w eksport z EU bo obniza sie jego
konkurencyjnosc - szczegolnie wzgledem tego z Azji (zwł. ChRL). Ponadto
osłabienie zufania (czemu pakiet Busha przeciwdziała bo dla zaufania
inwestorów nie ma znaczenia to czy obnizki podatków sa, cokoliwke to znaczy,
sprawiedliwe społecznie czy nie) do gospodarki USA wpływa na osłabienie
zufania do całej gospodareki swiatowej (wystraczy popatrzyce jak reaguja
giełdy w Europie na spadek indeksów w NY).
Innymi słowy jesli Berlinowi albo Paryzowi zalezałoby na ich wlasnych
gospodarkach to przedłuzanie przez nich konfliktu jest głupota. Kolejny raz
Francja jest gotowa poswiecic pragmatyczny zysk ekonomiczny dla zyskania
prestizu politycznego.
Jesli chodzi o innych uczestników osi - to Rosja dzis korzysta ze zwyzki
cen ropy co im rekompensuje inne straty a ChRL zdobywa rynki USA kosztem EU
(i moze wytargowac jeszcze pare ułatwien celnych) co uzasadnia ich opór
przeciw wojnie.
Na koncy tego kryzysu Paryz i Berlin gospodarczo beda na koncu listy
beneficjentów (jesli wogole beda)

P.

Mikolaj Machowski

1 Mar 2003, 14:04

| Ale stały odpływ kapitału od dolara do euro w połączeniu z kryzysem
| irackim i działalnością Busha w gospodarce osłabia zaufanie do USA.
| I o to między innymi chodzi w przedłużaniu kryzysu irackiego. Na dłuższą
| metę jest to opłacalne dla wszystkich innych.
Nie - bo USA to znaczny rynek eksportowy dla UE (zwłaszcza Niemcy) i
kazde niekorzysnte wachanie $ godzi w eksport z EU bo obniza sie jego
konkurencyjnosc - szczegolnie wzgledem tego z Azji (zwł. ChRL). Ponadto
osłabienie zufania (czemu pakiet Busha przeciwdziała bo dla zaufania
inwestorów nie ma znaczenia to czy obnizki podatków sa, cokoliwke to znaczy,
sprawiedliwe społecznie czy nie) do gospodarki USA wpływa na osłabienie
zufania do całej gospodareki swiatowej (wystraczy popatrzyce jak reaguja
giełdy w Europie na spadek indeksów w NY).

Jakie zaufanie? Dolar cały czas spada. A rozbieżności
gospodarczo-polityczne i tak kiedyś musiały wyjść na wierzch.
Paradoksalnie przed Niemcami jest teraz wielka szansa. Jeśli Schroeder
będzie umiał dobrze rozegrać sytuację to CDU będzie musiało poprzeć
plany reform ekonomicznych, a te lepiej przeprowadzać teraz.

Innymi słowy jesli Berlinowi albo Paryzowi zalezałoby na ich wlasnych
gospodarkach to przedłuzanie przez nich konfliktu jest głupota. Kolejny raz
Francja jest gotowa poswiecic pragmatyczny zysk ekonomiczny dla zyskania
prestizu politycznego.
Jesli chodzi o innych uczestników osi - to Rosja dzis korzysta ze zwyzki
cen ropy co im rekompensuje inne straty a ChRL zdobywa rynki USA kosztem EU
(i moze wytargowac jeszcze pare ułatwien celnych) co uzasadnia ich opór
przeciw wojnie.

Chiny zdobywają rynek USA niskimi kosztami wytworzenia. Na tej samej
zasadzie zdobywają rynki w Polsce i EU. Konflikty USA-EU nie mają tu nic
do rzeczy.

Na koncy tego kryzysu Paryz i Berlin gospodarczo beda na koncu listy
beneficjentów (jesli wogole beda)

Zbliżenie z Rosją i Chinami. Te kraje muszą się rozwijać a technologie
(i pieniądze) mogą przyjść jedynie z USA lub EU.

m.

Paweł Gembicki

1 Mar 2003, 16:20

Jakie zaufanie? Dolar cały czas spada. A rozbieżności
gospodarczo-polityczne i tak kiedyś musiały wyjść na wierzch.
Paradoksalnie przed Niemcami jest teraz wielka szansa. Jeśli Schroeder
będzie umiał dobrze rozegrać sytuację to CDU będzie musiało poprzeć
plany reform ekonomicznych, a te lepiej przeprowadzać teraz.

Dlatego Bush walczy (nie mowie ze je ma ale sie stara) o zaufanie
inwestorów a nie rządów bo to oni maja realny wpływ na gospodarkę. Co do
rozbieżności politycznych to owszem może i musiały one wyjść na jaw ale nie
zmienia to faktu ze akurat przedłużanie kryzysu jest głupota jeśli chodzi o
kontekst gospodarczy. Dodatkowo ta głupota manifestuje się w tym ze Paryż i
Berlin jedyne co mogą to hamować wojnę a nie ja zatrzymać na zawsze (co by
jeszcze jakos tłumaczyło ten cały opór) - czyli może się okazać ze wojna i
tak będzie, choć Paryż będzie chodził w glorii tego co próbował to
zatrzymać ale te wysiłki (przedłużające kryzys) podkopią podstawy gospodarki
światowej.
Co do różnic gospodarczych to jasne ze one są ale było one zawsze a ich
rozwiązaniu nie służą działania zmierzające do przedłużania kryzysu a
Zatoce.
Co do Niemiec to Schoreder nie ma żadnego realnego planu wiec CDU nawet
jakby chciało to nie ma czego popierać a różnica w sondażach na korzyść CDU
wynosi 2:1 wiec będą robić wszystko aby doszło do wyborów przedterminowych -
a podstawa będą już formułowane oskarżenia o osłabianie sojuszu z USA i NATO
oraz rozwalenie gospodarki.

Chiny zdobywają rynek USA niskimi kosztami wytworzenia. Na tej samej
zasadzie zdobywają rynki w Polsce i EU. Konflikty USA-EU nie mają tu nic
do rzeczy.

Maja bo konkurencyjność towarów z EU spada z powodu słabego $ co
powoduje ze rośnie atrakcyjność towarów z Chin (co pociąga za sobą wzrost
inwestycji w ChRL co powoduje wzrost jakości towarów), a jednocześnie rośnie
atrakcyjność eksportu do EU z USA.

Zbliżenie z Rosją i Chinami. Te kraje muszą się rozwijać a technologie
(i pieniądze) mogą przyjść jedynie z USA lub EU.

Absurd bowiem obecnie polityczne, doraźne, zbliżenie nie przekłada się
na zmiany strumieni handlu w gospodarce międzynarodowej. Ponadto Moskwa i
Pekin nie widza powodu aby, wzorem Chiraca, psuć sobie stosunki z USA w imię
możliwości zyskania odrobiny prestiżu (którego np. Pekin ma tyle ile trzeba
dzięki własnej sile a nie sztuczka politycznym). No i oferta która USA mogą
przedstawić Rosji i Chin jest większa niż ta która mogą zaoferować
poszczególne państwa europejskie.

P.

ALAMO

3 Mar 2003, 03:00

Dlatego Bush walczy (nie mowie ze je ma ale sie stara) o zaufanie
inwestorów a nie rządów bo to oni maja realny wpływ na gospodarkę.

Co ciągle wychodzi mu dokładnie odwrotnie niż twoja teoria. Ale przyznaję,
jest interesująca.

Co do
rozbieżności politycznych to owszem może i musiały one wyjść na jaw ale nie
zmienia to faktu ze akurat przedłużanie kryzysu jest głupota jeśli chodzi o
kontekst gospodarczy.

PAtrzysz na sprawy bardzo szablonowo. Konkretniej, w płaszczyźnie wymiany
handlowej. Przez to gubisz szerszy kontekst. Posunięcia Berlina i PAryża są
w zupełności pragmatyczne, i to w zupełności gospodarczo. W tej chwili walka
dotyczy nie handlu, ponieważ na tym polu USA i tak Unii nie pokona [Unia ma
o wiele większy udziął w handlu światowym], tylko prestiżu EURO. Zachwianie
pozycji $ ma dwa cele : po pierwsze, zniszczenie zaufania inwestorów
zagranicznych [którzy wbrew opiniom są w USA dokłądnie tak samo ważni, jak w
Chinach]. Po drugie, przesunięcie cięzkości środka lokowania rezerw w EURO z
$. Jeśli to nastąpi, USA ma zamiecione. A to się dzieje. EURO to nowa
waluta. W 4 lata istnienia zgarnęła blisko 40% udział w rynku. Teraz trwa
walka o Rosję i o Chiny. Z Rosją może być problem, bo tam sa silnie
"baksowe" tendencje. Choć jak popatrzyć na Rosjan, to zaczynają coraz
częściej uzywać EURO. Ale Chiny de facto są przekonane do EURO. Szach. Do
mata brakuje jeszcze _właśnie_ "reformy" Busha. "Reformy", która nie
zrealizuje zasadniczego celu : nie wzmocni skłonności konsumpcyjnych
ludności. Sam sobie odpowiesz co oznacza słaby $ dla gospodarki której
zadłużenie wynosi ok. 60% PNB?

Dodatkowo ta głupota manifestuje się w tym ze Paryż i
Berlin jedyne co mogą to hamować wojnę a nie ja zatrzymać na zawsze (co by
jeszcze jakos tłumaczyło ten cały opór) - czyli może się okazać ze wojna i
tak będzie, choć Paryż będzie chodził w glorii tego co próbował to
zatrzymać ale te wysiłki (przedłużające kryzys) podkopią podstawy
gospodarki
światowej.

Ale jednoznacznie odsunie od UE zagrożenie wszelkiej maści arabskich
ekstremistów. Pokaże na róznice z USA. Da oddech. Pokaze jednoznaczną
róznicę pomiędzy arabożerczym USA, a miłująca pokój UE. To dość ważne.

Co do różnic gospodarczych to jasne ze one są ale było one zawsze a ich
rozwiązaniu nie służą działania zmierzające do przedłużania kryzysu a
Zatoce.

Owszem, służą.

Co do Niemiec to Schoreder nie ma żadnego realnego planu wiec CDU nawet
jakby chciało to nie ma czego popierać a różnica w sondażach na korzyść CDU
wynosi 2:1 wiec będą robić wszystko aby doszło do wyborów
przedterminowych -
a podstawa będą już formułowane oskarżenia o osłabianie sojuszu z USA i
NATO
oraz rozwalenie gospodarki.

A skąd ty wiesz, jakie plany ma Schroeder, by się tak autorytatywnie
wypowiadać...?

Maja bo konkurencyjność towarów z EU spada z powodu słabego $ co
powoduje ze rośnie atrakcyjność towarów z Chin (co pociąga za sobą wzrost
inwestycji w ChRL co powoduje wzrost jakości towarów), a jednocześnie
rośnie
atrakcyjność eksportu do EU z USA.

"Inwestycje w ChRL" to są głównie inwestycje europejskie. Inwestują blisko
3* więcej, niż Amerykanie, zaś silne EURO na rynku deniominowanym w $
dodatkowo je wzmacnia. POzycja chińskiego eksportu to głównie tekstylia.
Wiesz, czyj jest przemysł tekstylny w ChRL? Niemiecki. Teorie
makroekonomiczne bywają niezupełnie prawdziwe w zyciu.

Absurd bowiem obecnie polityczne, doraźne, zbliżenie nie przekłada się
na zmiany strumieni handlu w gospodarce międzynarodowej. Ponadto Moskwa i
Pekin nie widza powodu aby, wzorem Chiraca, psuć sobie stosunki z USA w
imię
możliwości zyskania odrobiny prestiżu (którego np. Pekin ma tyle ile trzeba
dzięki własnej sile a nie sztuczka politycznym). No i oferta która USA mogą
przedstawić Rosji i Chin jest większa niż ta która mogą zaoferować
poszczególne państwa europejskie.

Używasz silnych słów do których użycia nie jesteś moim zdaniem nijak
upoważniony. Porozmawiamy, kiedy Chiny zaczną lokowac rezerwy w EURO.
ALAMO

Dawid Adamczyk

3 Mar 2003, 03:33

PAtrzysz na sprawy bardzo szablonowo. Konkretniej, w płaszczyźnie wymiany
handlowej. Przez to gubisz szerszy kontekst. Posunięcia Berlina i PAryża
są
w zupełności pragmatyczne, i to w zupełności gospodarczo. W tej chwili
walka
dotyczy nie handlu, ponieważ na tym polu USA i tak Unii nie pokona [Unia
ma
o wiele większy udziął w handlu światowym], tylko prestiżu EURO.
Zachwianie
pozycji $ ma dwa cele : po pierwsze, zniszczenie zaufania inwestorów
zagranicznych [którzy wbrew opiniom są w USA dokłądnie tak samo ważni, jak
w
Chinach]. Po drugie, przesunięcie cięzkości środka lokowania rezerw w EURO
z
$. Jeśli to nastąpi, USA ma zamiecione. A to się dzieje. EURO to nowa
waluta. W 4 lata istnienia zgarnęła blisko 40% udział w rynku. Teraz trwa
walka o Rosję i o Chiny. Z Rosją może być problem, bo tam sa silnie
"baksowe" tendencje. Choć jak popatrzyć na Rosjan, to zaczynają coraz
częściej uzywać EURO. Ale Chiny de facto są przekonane do EURO. Szach. Do
mata brakuje jeszcze _właśnie_ "reformy" Busha. "Reformy", która nie
zrealizuje zasadniczego celu : nie wzmocni skłonności konsumpcyjnych
ludności. Sam sobie odpowiesz co oznacza słaby $ dla gospodarki której
zadłużenie wynosi ok. 60% PNB?

Przyznam, że myślimy podobnie w kwestii Euro. Podpisuję się pod powyższym.
Osobiście uważam to za pozytyw. Niemniej przyznasz też, że Francja ma zapędy
imperialistyczne i że chodzi jej o rządzenie UE a to już mi się nie podoba.
Wolę jednak Niemców od zdrajców żabojadów ;

Ale jednoznacznie odsunie od UE zagrożenie wszelkiej maści arabskich

ekstremistów.

O nie nie. Co najwyżej ciut oddali tą groźbę. Oczywiście UE robi to z tego
względu iż naprzyjmowała masę ekstermistów jako uchodzców i teraz boi się
ich rozdrażniać. Znów widać spychanie problemu pod dywan i udawanie że nic
się nie dzieje po to aby kupić sobie jeszcze troszkę czasu. Niestety ale
kiedyś to wylezie ze zdwojoną siłą :(

Pokaże na róznice z USA. Da oddech. Pokaze jednoznaczną
róznicę pomiędzy arabożerczym USA,

:-D hehehehe

a miłująca pokój UE.

Taa. Czekaj jak to śpiewał kiedyś Proletaryat? "Pokój nam panowie. Pokój z
kulą w głowie"

A skąd ty wiesz, jakie plany ma Schroeder, by się tak autorytatywnie
wypowiadać...?

Hmm sądząc z krytyki oraz z ostatnich wyborów do landów to wygląda iż
Schroeder poza podnoszeniem podatków i spiewaniem piosenek Ketchupowych ;P
nie ma żadnych pomysłow.

"Inwestycje w ChRL" to są głównie inwestycje europejskie. Inwestują blisko
3* więcej, niż Amerykanie, zaś silne EURO na rynku deniominowanym w $
dodatkowo je wzmacnia. POzycja chińskiego eksportu to głównie tekstylia.
Wiesz, czyj jest przemysł tekstylny w ChRL? Niemiecki. Teorie
makroekonomiczne bywają niezupełnie prawdziwe w zyciu.

Zgoda. Ja najbardziej żałuję iż brak tam polskich inwestycji. :(

ALAMO

3 Mar 2003, 04:24

Przyznam, że myślimy podobnie w kwestii Euro. Podpisuję się pod powyższym.
Osobiście uważam to za pozytyw. Niemniej przyznasz też, że Francja ma
zapędy
imperialistyczne i że chodzi jej o rządzenie UE a to już mi się nie podoba.
Wolę jednak Niemców od zdrajców żabojadów ;

Cyrk polega na tym, że zaczyna nam się rysować wewnętrzna "unia" w Unii.
Unia Niemiec i Francji. To sa dość jasne sygnały. Ostatnia awantura tylko
wzmocni te zapędy. Plany dotyczą _federacji_. A państwo federalne Niemiec i
Francji to jest coś, ponieważ obie strony mają wiele do zaoferowania.
Francja upartośc i interesy właśnie.

O nie nie. Co najwyżej ciut oddali tą groźbę. Oczywiście UE robi to z tego
względu iż naprzyjmowała masę ekstermistów jako uchodzców i teraz boi się
ich rozdrażniać. Znów widać spychanie problemu pod dywan i udawanie że nic
się nie dzieje po to aby kupić sobie jeszcze troszkę czasu. Niestety ale
kiedyś to wylezie ze zdwojoną siłą :(

Prawdopodobnie tak. Ale jeszcze długo będzie spokój. A o to chodzi.

Taa. Czekaj jak to śpiewał kiedyś Proletaryat? "Pokój nam panowie. Pokój z
kulą w głowie"

Likwidacja tego problemu w Europie wymagałaby radykalnego zamordyzmu. Coś,
na co społecznie europa nie jest gotowa. Potzrebuje czasu. A to da jej czas.

Hmm sądząc z krytyki oraz z ostatnich wyborów do landów to wygląda iż
Schroeder poza podnoszeniem podatków i spiewaniem piosenek Ketchupowych ;P
nie ma żadnych pomysłow.

Ja nie wiem, co chce zrobić Schroeder. A zakłądając, że trochę się tym
interesuje, ciekawią mnie podstawy tak autorytatywnych wypowiedzi innych.

Zgoda. Ja najbardziej żałuję iż brak tam polskich inwestycji. :(

A co my mamy inwestować...?? My nawet na Ukrainie nie jesteśmy w stanie. Za
to rosyjskie inwestycje tam aż dudnią. Koszty wytwarzania sa blisko 3*
niższe niż w Rosji, a bariery praktycznie zerowe.
ALAMO

Dawid Adamczyk

3 Mar 2003, 04:55

Cyrk polega na tym, że zaczyna nam się rysować wewnętrzna "unia" w Unii.

No i tego boi się cała reszta państw UE.

Unia Niemiec i Francji. To sa dość jasne sygnały. Ostatnia awantura tylko
wzmocni te zapędy. Plany dotyczą _federacji_. A państwo federalne Niemiec
i
Francji to jest coś, ponieważ obie strony mają wiele do zaoferowania.
Francja upartośc i interesy właśnie.

Ja owszem federacji tak! Ale nie dla federacji pod rządami Francji! (no może
jakby rządzili socjaliści Mitterandowcy)

Prawdopodobnie tak. Ale jeszcze długo będzie spokój. A o to chodzi.

No widzisz ale oddalanie problemu nie daje nad nim kontroli. Najgorszym może
być gdy problem da o sobie znać a Europa dalej nie będzie przygotowana, za
to islamisci będą.

Likwidacja tego problemu w Europie wymagałaby radykalnego zamordyzmu. Coś,
na co społecznie europa nie jest gotowa. Potzrebuje czasu. A to da jej

czas.
Zobaczymy. Ja bym jednak uważał. Może to wynika z tego iż lepiej wziąść
wczesniej nawet bolesne zastrzyki niż brać tabletki nie keczące choroby - bo
to może doprowadzić do zgonu pacjęta.

Ja nie wiem, co chce zrobić Schroeder.

No i tu jest właśnie problem. Schroeder to polityk i powinien mieć jasno i
spójnie określąną politykę. Jako obserwator sceny politycznej czy też
wyborca pownieneś wiedzieć co chce zrobić Gerhard.

A zakłądając, że trochę się tym
interesuje, ciekawią mnie podstawy tak autorytatywnych wypowiedzi innych.

j.w.

A co my mamy inwestować...?? My nawet na Ukrainie nie jesteśmy w stanie.
Za
to rosyjskie inwestycje tam aż dudnią. Koszty wytwarzania sa blisko 3*
niższe niż w Rosji, a bariery praktycznie zerowe.

No ale właśnie o to chodzi. W Polsce inwestuje sie tylko krótkoterminowo a
nie myśli o dalekosiężnych inwestycjach. A można w Chinach w cokolwiek
inwestować i mieć praktycznie 100% pewność krociowych zysków. Za 10-20 lat
to już się tam nie wejdzie :( I znów Polak będzie mądry po szkodzie :/

ALAMO

--
Shalom!
Dawid

Hadegel sheli hu kachol velavan
Etmol hayom vegam machar

ALAMO

3 Mar 2003, 05:16

No i tego boi się cała reszta państw UE.

Tego boi się przede wszystkim USA. Połaczone Francja i Niemcy mogą swobodnie
zablokować Wielką Brytanię. Włosi też się zapewne przyłacza do tego układu.
A reszta?

Ja owszem federacji tak! Ale nie dla federacji pod rządami Francji! (no
może
jakby rządzili socjaliści Mitterandowcy)

A to mnie akurat drugoplanowo interesuje. Przywództwo to kwestia względna.
Mnie na razie wystarcza rysowanie się wspólnych _politycznych_ interesów
Europy. Bo to jej jedyna szansa.

No widzisz ale oddalanie problemu nie daje nad nim kontroli. Najgorszym
może
być gdy problem da o sobie znać a Europa dalej nie będzie przygotowana, za
to islamisci będą.

Istnieje taka możliwość. Ale z drugiej strony, to nie jest się w stanie
takiego ryzyka przewidzieć... Co więcej, nijak sie przed tym nie
zabezpieczysz... Bo i co zrobisz z islamskimi enklawami we Francji...?

Zobaczymy. Ja bym jednak uważał. Może to wynika z tego iż lepiej wziąść
wczesniej nawet bolesne zastrzyki niż brać tabletki nie keczące choroby -
bo
to może doprowadzić do zgonu pacjęta.

Pewnie, że tak... Ale innego sposobu nie ma.

No i tu jest właśnie problem. Schroeder to polityk i powinien mieć jasno i
spójnie określąną politykę. Jako obserwator sceny politycznej czy też
wyborca pownieneś wiedzieć co chce zrobić Gerhard.

Ale on nie jest obiektem moich politycznych westchnień, więc to sie może z
tego brać :)...

No ale właśnie o to chodzi. W Polsce inwestuje sie tylko krótkoterminowo a
nie myśli o dalekosiężnych inwestycjach. A można w Chinach w cokolwiek
inwestować i mieć praktycznie 100% pewność krociowych zysków. Za 10-20 lat
to już się tam nie wejdzie :( I znów Polak będzie mądry po szkodzie :/

Już teraz tam nie wejdziesz... POza tym, porównywalne koszty wytwarzania
masz na Ukrainie, z której za 5 lat będziesz miał wolny wstęp na w sumie 300
milionowy rynek Rosji&Co... Tylko tzreba mieć co inwestować... Na rzie,
polskie inwestycje to się mierzy przykładami [Atlas np.]
ALAMO

Antey

3 Mar 2003, 05:51

A to mnie akurat drugoplanowo interesuje. Przywództwo to kwestia względna.
Mnie na razie wystarcza rysowanie się wspólnych _politycznych_ interesów
Europy. Bo to jej jedyna szansa.

Jeżeli ta jedyna szansa polega na kontynuacji polityki "karmienia krokodyla"
( jak to ładnie Churchil określał ) przez tolerowanie bandytów zarówno
indywidualnych jak i światowych ( Bush, Hussain ) to ja z góry dziękuję.
Może nie jestem kompetentnym rozmówcą na ten temat - ale jakoś
nie przekonuje mnie wizja "wspólnej polityki, podatków, i promieni
gięcia ogórka". Jeśli Europę będzie stać ( technicznie, finansowo,
organizacyjnie )
na takie wyłomotanie dowolnego agresora, aby odechciało się takiemu
wojny na najbliższe tysiąclecie, to będzie pięknie. W przeciwnym wypadku
- szkoda fatygi. A jak narazie, UE zbiednieje z powodu integracji...

Może inaczej : jezeli przez interesy polityczne rozumiesz politykę
wspierania gospodarki to OK - ja się zgadzam. Jeśli zaś polityka
ma polegać na tym aby głośno wrzeszczeć na wszystkich dookoła
aby siebie zapewnieć o własnej wyższości.... cóż, z tego nic odkrywczego nie
wynika.

Zresztą, w moim przekonaniu, Europa powinna dążyć do maksymalnego
zbliżenia z USA (podobnie jak USA powinny szukać partnerstwa
z Europą), żeby za 50+ lat nie zginąć pod zalewem towarów z Dalekiego
i szaleńców z Bliskiego Wschodu.

ALAMO

3 Mar 2003, 06:09

Jeżeli ta jedyna szansa polega na kontynuacji polityki "karmienia
krokodyla"
( jak to ładnie Churchil określał ) przez tolerowanie bandytów zarówno
indywidualnych jak i światowych ( Bush, Hussain ) to ja z góry dziękuję.

Mieszasz dwie rzeczy. Rozmowa nie dotyczyła tutaj polityki geostrategicznej,
lecz ekonomicznej.

Może nie jestem kompetentnym rozmówcą na ten temat - ale jakoś
nie przekonuje mnie wizja "wspólnej polityki, podatków, i promieni
gięcia ogórka". Jeśli Europę będzie stać ( technicznie, finansowo,
organizacyjnie )
na takie wyłomotanie dowolnego agresora, aby odechciało się takiemu
wojny na najbliższe tysiąclecie, to będzie pięknie. W przeciwnym wypadku
- szkoda fatygi. A jak narazie, UE zbiednieje z powodu integracji...

:)
Polityka "promieni gięcia ogórka" jest przepięknym przykładem wdrażania
protekcjonizmu na rynku rolnym w wydaniu finezyjnym i w rękawiczkach. Co
więcej, tworzący w potencjalnym oglądaczy wizerunek chorych pomysłów
przysłaniający rzeczywistą, merytoryczną zawartość. Maskirowka typowa.
Amerykanie robiąc takie same ruchy powodują awantury na skalę międzynarodową
[drób, stal etc], i wszyscy wrzeszczą na nich o nieuczciwą konkurencję.
Europę stać finansowo na prowadzenie wojny takiej samej, jak Amerykanów. W
tej chwili gospodarka UE jest większa, niż gospodarka USA. Mają większy
udział w handlu na świecie, i rosnącą w siłe walutę. Pozytywny wizerunek, i
dalece większą obecność w Chinach i Rosji. USA zaś właśnie sztandarowo
przegrąlo walkę o Amerykę Pd i Śr.

Może inaczej : jezeli przez interesy polityczne rozumiesz politykę
wspierania gospodarki to OK - ja się zgadzam. Jeśli zaś polityka
ma polegać na tym aby głośno wrzeszczeć na wszystkich dookoła
aby siebie zapewnieć o własnej wyższości.... cóż, z tego nic odkrywczego
nie
wynika.

To jest wada wszystkich krajów wysoko rozwiniętych. Obudzimy się z ręką w
nocniku, bo kuźnią technologii stanie sie Wschód.

Zresztą, w moim przekonaniu, Europa powinna dążyć do maksymalnego
zbliżenia z USA (podobnie jak USA powinny szukać partnerstwa
z Europą), żeby za 50+ lat nie zginąć pod zalewem towarów z Dalekiego
i szaleńców z Bliskiego Wschodu.

Zasada "wszyscy przeciw hegemonowi" spowoduje prędzej izolację USA.
ALAMO

Dawid Adamczyk

3 Mar 2003, 06:16

Tego boi się przede wszystkim USA. Połaczone Francja i Niemcy mogą
swobodnie
zablokować Wielką Brytanię. Włosi też się zapewne przyłacza do tego
układu.
A reszta?

A reszta - Szwecja, Dania, Finlandia, Portugalia, Holandia itd też sie tego
boją i nie bez Kozery (hehehe pamięta ktoś tego gościa z Dziennika ;P)
blokowały i blokują dalej rozwiązania zmierzające do Europy dwu standardów
jedności czyli Francja + Niemcy vs reszta UE.

A to mnie akurat drugoplanowo interesuje. Przywództwo to kwestia względna.

O nie bardzo. Bo od tego kto będzie grał pierwsze skrzypce zależy kształt
federacji. Dlatego IMO nie wolno dawać wolnej ręki Francuzom.

Mnie na razie wystarcza rysowanie się wspólnych _politycznych_ interesów
Europy. Bo to jej jedyna szansa.

Truizm. Niemniej jak sam mówisz muszą być to WSPÓLNE interesy Europy a nie
interesy Francji i Niemiec a do tego właśnie zmierza bałwan Chirac. Zawsze
mówiłem żeby nie ufać temu prawicowemu aparatczykowi.

Istnieje taka możliwość. Ale z drugiej strony, to nie jest się w stanie
takiego ryzyka przewidzieć...

WTC też nie było żekomo nie przewidziane. Tylko potem sie okazało iż
przyczyna leżała jedynie w ignorancji. A mi nie jest śpieszno wlecieć w
Pałac Kultury na pokładzie jakiegoś Antonowa czy Airbusa ;P

Co więcej, nijak sie przed tym nie
zabezpieczysz...

Ale można minimalizować straty.

Bo i co zrobisz z islamskimi enklawami we Francji...?

Hmmm :Duzo autobusów? Kilka promów do Afryki?? :P A tak serio to może ich
cywilizować? Bo puki co to się ich trzyma w owych enklawach, buduje im
meczety, i pozwala sciagac 50-150 osobowe rodziny. Może by tak to
przyhamować?

Pewnie, że tak... Ale innego sposobu nie ma.

Jest tylko że Europa już tak się upozowała na ten humanitaryzm, że za nic
nie chec się przyznać do błędu i dalej brnie do katastrofy.

Ale on nie jest obiektem moich politycznych westchnień, więc to sie może z
tego brać :)...

No skoro tak to też nie możesz mówić iż inni -mówiący iż Schroeder nie ma
planu - się mylą.

Już teraz tam nie wejdziesz... POza tym, porównywalne koszty wytwarzania
masz na Ukrainie, z której za 5 lat będziesz miał wolny wstęp na w sumie
300
milionowy rynek Rosji&Co... Tylko tzreba mieć co inwestować... Na rzie,
polskie inwestycje to się mierzy przykładami [Atlas np.]

Ja też jestem za. I szlag mnie trafia jak Buzek zmarnował Polsce szansę de
facto nic nie robiąc dla współpracy ze wschodem. Do mnie zawsze przemawiały
najbardziej idee pozytywizmu. Pamiętny Wokulski (wiem wiem romantyk ale z
głową ;P) - Prusa z jego niezłymi interesami na wschodzie. Oto jak Polska
powinna postępować. Ale nie tu zawsze bardziej się ceni jakichś fanatyków
czy martwych "bohaterów". :(

Przepraszam zapędziłęm się :/. Niemniej takie są moje odczucia.

ALAMO

--
Shalom!
Dawid

Hadegel sheli hu kachol velavan
Etmol hayom vegam machar

ALAMO

3 Mar 2003, 06:37

A reszta - Szwecja, Dania, Finlandia, Portugalia, Holandia itd też sie tego
boją i nie bez Kozery (hehehe pamięta ktoś tego gościa z Dziennika ;P)
blokowały i blokują dalej rozwiązania zmierzające do Europy dwu standardów
jedności czyli Francja + Niemcy vs reszta UE.

Wiesz, Amerykanie w drodze do panstwa federalnego przeszli wojne domową. My
mieliśmy już dwie, zatem jest nadzieja ;D

O nie bardzo. Bo od tego kto będzie grał pierwsze skrzypce zależy kształt
federacji. Dlatego IMO nie wolno dawać wolnej ręki Francuzom.

A mnie to jest zupęłnie wszystko jedno. Cokolwiek nie robiliby Francuzi,
efekt tego jest taki sam, jak w Wielkiej Brytanii... Zatem, system sprawdza
sie tak samo...

Truizm. Niemniej jak sam mówisz muszą być to WSPÓLNE interesy Europy a nie
interesy Francji i Niemiec a do tego właśnie zmierza bałwan Chirac. Zawsze
mówiłem żeby nie ufać temu prawicowemu aparatczykowi.

Nadinterpretujesz. Konkretniej, rzutuja na ciebie wydarzenia z polityki
propalestyńskiej [a to nie jest tożsame z antyizraelską], i na tej bazie
oceniasz sytuację. Pozamerytorycznie moim zdaniem.

WTC też nie było żekomo nie przewidziane. Tylko potem sie okazało iż
przyczyna leżała jedynie w ignorancji. A mi nie jest śpieszno wlecieć w
Pałac Kultury na pokładzie jakiegoś Antonowa czy Airbusa ;P

To nie lataj ;)
A powazniej : zagrożenie wynika na tej linii tylko z naszej
proamerykańskości. Zwróć uwagę, że na Niemcach nie skupiły się nawet wyroki
na współudziałowcach zamachu. Ergo, polityka wskazywaniem palcem
"arabożercy" działa na czyszczenie własnego podwórka. REszta to wyścig.

Ale można minimalizować straty.

Jak? Rozpętując antymuzułmańską nagonkę w Europie? Jak i na jakiej
podstawie? Ci ludzie spełniają funkcję ekonomiczną. Istnieją inne metody ich
wyparcia. Zjednoczenie dalsze i asymilacja tańszych, chrześcijańskich i
białych Arbeiterów. FRancja może też sobie w końcu teraz poradzi z tym, co
im w Algierii Amerykanie zafundowali.

Hmmm :Duzo autobusów? Kilka promów do Afryki?? :P A tak serio to może ich
cywilizować? Bo puki co to się ich trzyma w owych enklawach, buduje im
meczety, i pozwala sciagac 50-150 osobowe rodziny. Może by tak to
przyhamować?

Może. Zresztą, jest na to spora szansa. Zauważ, że zablokowano jednak
albanezów w Kosowie. Z Wloch się ich psami wysiedlało...

Jest tylko że Europa już tak się upozowała na ten humanitaryzm, że za nic
nie chec się przyznać do błędu i dalej brnie do katastrofy.

A czego ty sie spodziewasz? Wprowadzenia stanu wojny? To nie Izrael. Tu sa
inne standardy. Jak widać, skuteczniejsze, bo w Berlinie się Arabowie w
dyskotekach nie wysadzają.

No skoro tak to też nie możesz mówić iż inni -mówiący iż Schroeder nie ma
planu - się mylą.

Ale ja tego _nie mówię_. Spytałem o podstawy tak autorytarnych wypowiedzi.
To wszytsko. Ja _nie wiem_ co ma zamiar zrobić Schroeder. Jego ruchy są
niespójne. Ale ja dysponuję zaledwie małym wycinkiem danych. A Schroeder nie
jest głupi. To, że ja nie widze w czyms sensu, nie oznacza że go nie ma.

Ja też jestem za. I szlag mnie trafia jak Buzek zmarnował Polsce szansę de
facto nic nie robiąc dla współpracy ze wschodem. Do mnie zawsze przemawiały
najbardziej idee pozytywizmu. Pamiętny Wokulski (wiem wiem romantyk ale z
głową ;P) - Prusa z jego niezłymi interesami na wschodzie. Oto jak Polska
powinna postępować. Ale nie tu zawsze bardziej się ceni jakichś fanatyków
czy martwych "bohaterów". :(

"Polska mesjaszem" i "Jezus - Żydem :O??!!?? TY weź się.... " ;
ALAMO

Mikolaj Machowski

3 Mar 2003, 06:47

| Jakie zaufanie? Dolar cały czas spada. A rozbieżności
| gospodarczo-polityczne i tak kiedyś musiały wyjść na wierzch.
| Paradoksalnie przed Niemcami jest teraz wielka szansa. Jeśli Schroeder
| będzie umiał dobrze rozegrać sytuację to CDU będzie musiało poprzeć
| plany reform ekonomicznych, a te lepiej przeprowadzać teraz.
Dlatego Bush walczy (nie mowie ze je ma ale sie stara) o zaufanie
inwestorów a nie rządów bo to oni maja realny wpływ na gospodarkę. Co do

Co mu się nie udaje. Ostatnio ROTFL-owałem jak zobaczyłem,
że z powodu odpływu kapitału idą w dół nawet akcje firm zbrojeniowych.

rozbieżności politycznych to owszem może i musiały one wyjść na jaw ale nie
zmienia to faktu ze akurat przedłużanie kryzysu jest głupota jeśli chodzi o
kontekst gospodarczy. Dodatkowo ta głupota manifestuje się w tym ze Paryż i
Berlin jedyne co mogą to hamować wojnę a nie ja zatrzymać na zawsze (co by
jeszcze jakos tłumaczyło ten cały opór) - czyli może się okazać ze wojna i
tak będzie, choć Paryż będzie chodził w glorii tego co próbował to
zatrzymać ale te wysiłki (przedłużające kryzys) podkopią podstawy gospodarki
światowej.

A co to kogo obchodzi? Najlepsze jest przedłużanie kryzysu, a potem
uwikłanie Stanów w wojnę, która wyciągnie z nich kilkaset miliardów
dolarów.

Co do Niemiec to Schoreder nie ma żadnego realnego planu wiec CDU nawet
jakby chciało to nie ma czego popierać a różnica w sondażach na korzyść CDU
wynosi 2:1 wiec będą robić wszystko aby doszło do wyborów przedterminowych -
a podstawa będą już formułowane oskarżenia o osłabianie sojuszu z USA i NATO
oraz rozwalenie gospodarki.

A skąd wiesz, że S. nie ma żadnego planu?
Z planami gospodarczymi może nie jest tak jak z militarnymi (Wojna
z Francją? Trzecia szafa na lewo), ale coś tam w szufladach zapewne ma
i w dodatku korygowane na bieżąco. S. brak raczej woli politycznej
- jest umoczony w związkach zawodowych tak jak u nas była AWS. Dla niego
podjęcie reform oznacza zerwanie z nimi i najprawdopodobniej
zaprzepaszczenie następnych wyborów. Musi się przekonać, że wyborów
i tak nie wygra i zaryzykować (ostatnio kolejny land SPD straciła, więc
możliwe, że ta chwila jest blisko).

| Chiny zdobywają rynek USA niskimi kosztami wytworzenia. Na tej samej
| zasadzie zdobywają rynki w Polsce i EU. Konflikty USA-EU nie mają tu nic
| do rzeczy.
Maja bo konkurencyjność towarów z EU spada z powodu słabego $ co
powoduje ze rośnie atrakcyjność towarów z Chin (co pociąga za sobą wzrost
inwestycji w ChRL co powoduje wzrost jakości towarów), a jednocześnie rośnie
atrakcyjność eksportu do EU z USA.

Zaufanie do waluty teraz bardziej się liczy co ładnie wyłożył ALAMO.

| Zbliżenie z Rosją i Chinami. Te kraje muszą się rozwijać a technologie
| (i pieniądze) mogą przyjść jedynie z USA lub EU.
Absurd bowiem obecnie polityczne, doraźne, zbliżenie nie przekłada się
na zmiany strumieni handlu w gospodarce międzynarodowej. Ponadto Moskwa i
Pekin nie widza powodu aby, wzorem Chiraca, psuć sobie stosunki z USA w imię
możliwości zyskania odrobiny prestiżu (którego np. Pekin ma tyle ile trzeba
dzięki własnej sile a nie sztuczka politycznym). No i oferta która USA mogą
przedstawić Rosji i Chin jest większa niż ta która mogą zaoferować
poszczególne państwa europejskie.

Co mogą Stany zaoferować? Ładny slogan, ale niewiele mówi.

m.

Dawid Adamczyk

3 Mar 2003, 07:30

Wiesz, Amerykanie w drodze do panstwa federalnego przeszli wojne domową.
My
mieliśmy już dwie, zatem jest nadzieja ;D

LOL obaj rozumujemy podobnie :o))

Nadinterpretujesz. Konkretniej, rzutuja na ciebie wydarzenia z polityki
propalestyńskiej [a to nie jest tożsame z antyizraelską], i na tej bazie
oceniasz sytuację. Pozamerytorycznie moim zdaniem.

Bynajmniej. To ty starasz się mnie postrzegać przez ten pryzmat. Ja jedynie
twierdzę na podstawie pobytu i tego co czytam, że mniejsze kraje UE nie chcą
być tylko maszynką do głosowania i nie zamierzają stać i patrzeć jak Francja
i Niemcy decydują o wszystkim w UE.

To nie lataj ;)

A co może skrzydła mam sobie sprawić ?? ;

A powazniej : zagrożenie wynika na tej linii tylko z naszej
proamerykańskości.

Raczej wynika ze spersonalizowania cywilizacji zachodniej do USA przez
islamistów.

Zwróć uwagę, że na Niemcach nie skupiły się nawet wyroki
na współudziałowcach zamachu. Ergo, polityka wskazywaniem palcem
"arabożercy" działa na czyszczenie własnego podwórka. REszta to wyścig.

Chyba działa na ukrywaniu brudów niż czyszczeniu :/

Jak? Rozpętując antymuzułmańską nagonkę w Europie? Jak i na jakiej
podstawie?

5 kolumna?? :D

Ci ludzie spełniają funkcję ekonomiczną. Istnieją inne metody ich
wyparcia. Zjednoczenie dalsze i asymilacja tańszych, chrześcijańskich i
białych Arbeiterów.

Oby!! Może w końcu pójdą po rozum do głowy, że lepiej niech przyjeżdzają
Polacy, Ukraincy czy Rosjanie niż jakieś podejrzane typy z Algierii czy
bałkanów (problem Szwedzki).

Może. Zresztą, jest na to spora szansa. Zauważ, że zablokowano jednak
albanezów w Kosowie. Z Wloch się ich psami wysiedlało...

Ale to już Berlusconi, który powiedział że islam to żło i zablokował ustawy
imigracyjne oraz wprowadził duże zaostrzenia.

A czego ty sie spodziewasz? Wprowadzenia stanu wojny? To nie Izrael.

A po co zaraz takie emocje?? Moze wystarczy trochę ustaw o imigrntach?

Tu sa inne standardy. Jak widać, skuteczniejsze, bo w Berlinie się
Arabowie w
dyskotekach nie wysadzają.

Hehe jeszcze się nie wysadzają. Niemniej narazie ich odsetek nie jest aż tak
wielki aby mogli być groźni czy żądać wprowadzenia szariatu. Ale to narazie
:/

Ale ja tego _nie mówię_. Spytałem o podstawy tak autorytarnych wypowiedzi.
To wszytsko. Ja _nie wiem_ co ma zamiar zrobić Schroeder. Jego ruchy są
niespójne. Ale ja dysponuję zaledwie małym wycinkiem danych. A Schroeder
nie
jest głupi. To, że ja nie widze w czyms sensu, nie oznacza że go nie ma.

Ok

"Polska mesjaszem" i "Jezus - Żydem :O??!!?? TY weź się.... " ;

Co to Panie to Radio Ojca Rydzyka robi z ludzmi ;I to ludzmi z wyższym
wykształceniem! :/ Dobrze że nie mieszkasz na ścianie wschodniej :-]

ALAMO

--
Shalom!
Dawid

Hadegel sheli hu kachol velavan
Etmol hayom vegam machar

ALAMO

3 Mar 2003, 07:50

Bynajmniej. To ty starasz się mnie postrzegać przez ten pryzmat.

Ja w tym nie mam żadnego interesu :)...

Ja jedynie
twierdzę na podstawie pobytu i tego co czytam, że mniejsze kraje UE nie
chcą
być tylko maszynką do głosowania i nie zamierzają stać i patrzeć jak
Francja
i Niemcy decydują o wszystkim w UE.

To jest robota na pokolenia, bo na razie Europa nie funkcjonuje wogóle. A
czy zacznie, zobaczymy.

Raczej wynika ze spersonalizowania cywilizacji zachodniej do USA przez
islamistów.

NO i całe szczęście.

Chyba działa na ukrywaniu brudów niż czyszczeniu :/

Dla czyszczenia nie ma klimatu, i jeszcze trochę nie będzie. Aż do czasu
przynajmniej, gdy tzw" opinia publiczna" zrozumie, ze Serbowie w Kosowie się
bronili, albo nie będzie to dla niej miało żadnego znaczenia.

5 kolumna?? :D

Finezja godna Amerykanów. Ja pierniczę.

Oby!! Może w końcu pójdą po rozum do głowy, że lepiej niech przyjeżdzają
Polacy, Ukraincy czy Rosjanie niż jakieś podejrzane typy z Algierii czy
bałkanów (problem Szwedzki).

Dokładnie tak.

Ale to już Berlusconi, który powiedział że islam to żło i zablokował ustawy
imigracyjne oraz wprowadził duże zaostrzenia.

Mhm. Ale chodzi o wyłom.

A po co zaraz takie emocje??

Zerowe. TRzy krótkie zdania.

Moze wystarczy trochę ustaw o imigrntach?

Owszem, ale to jest wicie-rozumicie, "prawa cżłowieka" etc.

Hehe jeszcze się nie wysadzają. Niemniej narazie ich odsetek nie jest aż
tak
wielki aby mogli być groźni czy żądać wprowadzenia szariatu. Ale to narazie
:/

Mhm.

Co to Panie to Radio Ojca Rydzyka robi z ludzmi ;I to ludzmi z wyższym
wykształceniem! :/ Dobrze że nie mieszkasz na ścianie wschodniej :-]

Ale Podlasie bardzo lubię :
ALAMO

Antey

3 Mar 2003, 08:28

Mieszasz dwie rzeczy. Rozmowa nie dotyczyła tutaj polityki
geostrategicznej,
lecz ekonomicznej.

Na mój chłopski rozum, to wszystkie działania powinny być zasadniczo
podporządkowane polityce gospodarczej... reszta to kwestie zdaje
się wtórne.

Polityka "promieni gięcia ogórka" jest przepięknym przykładem wdrażania
protekcjonizmu na rynku rolnym w wydaniu finezyjnym i w rękawiczkach. Co
więcej, tworzący w potencjalnym oglądaczy wizerunek chorych pomysłów
przysłaniający rzeczywistą, merytoryczną zawartość.

Opowiem Ci na poznanym przykładzie, jak to jest z rzeczywistą, merytoryczną
wartością :) Sprawa tyczy kompatybliności elektromagnetycznej urządzeń
( w Europie systemów ) elektr**ycznych. Przy pomiarze emitowanych zakłóceń
mierzy się je w paśmie od 150kHz do 30MHz ( i w odstępie np. 5 kHz )
co jak łatwo policzyć daje ~6k pomiarów. Wartości dopuszczalne podawane
w normach są na ogół mocno zbliżone - tyle że u nas odnoszą się do wartości
_skutecznych_ a w USA do _szczytowych_. Ot, drobna różnica. Oczywiście,
cel jest ten sam - ochrona rynku. Tyle że z powodów czysto technicznych,
pomiar wartości skutecznej jest znacznie dłuższy - na mierniku który miałem
okazję zobaczyć stosunek tych wartości to około pojedyncze sekundy/kilka
dziesiątych częsci sekundy.... a jak wiadomo czas, to pieniądz. Co zatem się
robi ? Otóż mierzy się najpierw na całym zakresie wartości szczytowe,a potem
tam, gdzie przekraczają one normy - mierzy się wartości skuteczne zakłóceń.
Czyli w zasadzie mierzy się i tak _metodą amerykańską_ ;O) Co więcej
- rozpatrzmy taki przykładowy wariant : masz normy ANSI i IEC odnoszące
się do tych samych urządzeń i zalecające te same wartości ( liczbowe )
, i dwa urządzenia - jedno z USA, drugie z UE. Każde zbadane wg. norm
"rodzinnych" - i co się okazuje ? Że z definicji poszczególnych wartości
wynika,
że urządzenie amerykańskie spełnia normę unijną (powinno) ;OD ale
odwrotnie... już niekoniecznie ;)
Suprise suprise !!! I znowu te "tłoki" amerykańskie okazały się
mądrzejsze....
Owszem, takie sytuacje ( idealna zgodność tematów i cyferek w normach )
nie muszą się zdarzać ;) - ale akurat dość dobrze oddaje pewną europejską
tendencję
do komplikowania rzeczy prostych. Podobnie, w UE znacząco większy niż w USA
%
ludności żyje z rolnictwa... czyli ćwicząc protekcjonizm, utrzymuje się ich
zdala od
realiów rynkowych, oczywiście kosztem innych... i sam powiedz : jak tu być
optymistą ?
Zwłaszcza, że nie ma ani pomysłów, ani nawet woli aby coś z tym zrobić, nie
odsyłając jednocześnie tych ludzi na margines...mówisz o chorych pomysłach ?
No cóż - ja się tam nie znam... "Juliusz Słowacki wielkim poetą był!" ;OD

i rosnącą w siłe walutę.

A tego przyznam nie rozumiem. OK, Euro się umacnia.... skoro to dobrze,
to dlaczego niektórzy w USA, Japonii czy u nas jak mantrę powtarzają
teksty o konieczności osłabienia waluty celem wzmocnienia gospodarki ?

To jest wada wszystkich krajów wysoko rozwiniętych. Obudzimy się z ręką w
nocniku, bo kuźnią technologii stanie sie Wschód.

Ech, narazie kuźnią postępu raczej pozostają USA, z nimi Wschód...
nie to, że w naszej dzielnicy nic się nie dzieje - ale jak narazie
to Wschód Europa traktuje jako zaplecze wytwórczo/odbiorcze
zaś USA jako rywala... a całkowity upadek to raczej nam nie grozi
- najwyżej będziemy sprzedawać im pietruszkę za tranzystory ;)

Zasada "wszyscy przeciw hegemonowi" spowoduje prędzej izolację USA.

A w chwilę potem - "HEGEMONIE RATUJ !!!"
Dokładnie jak w pewnym komiksie ;O)

ALE

3 Mar 2003, 11:28

Już teraz tam nie wejdziesz... POza tym, porównywalne koszty wytwarzania
masz na Ukrainie, z której za 5 lat będziesz miał wolny wstęp na w sumie 300
milionowy rynek Rosji&Co... Tylko tzreba mieć co inwestować... Na rzie,
polskie inwestycje to się mierzy przykładami [Atlas np.]

A jak tam ze sprawą Ożarowa?
Telefonika uruchamia tą fabrykę na Ukrainie?
Bo jeżeli tak mają wyglądać te inwestycje to ja dziękuję.

Pzdr.
Artur

Paweł Gembicki

3 Mar 2003, 12:57

Co mu się nie udaje. Ostatnio ROTFL-owałem jak zobaczyłem,
że z powodu odpływu kapitału idą w dół nawet akcje firm zbrojeniowych.

Kołodko tez sie stara i mu nie wychodzi ale serio jak sie ma
przedluzjacy sie kryzys w Zatoce co wpływa na rope to nie mozna wymaga zbyt
wiele

A co to kogo obchodzi? Najlepsze jest przedłużanie kryzysu, a potem
uwikłanie Stanów w wojnę, która wyciągnie z nich kilkaset miliardów
dolarów.

Ale Francja czy Niemcy nic nie dostania - "lapówki" beda dla rosji czy
Turcji wiec ich ja akurat rozumiem ale Paryza nie.

A skąd wiesz, że S. nie ma żadnego planu?
Z planami gospodarczymi może nie jest tak jak z militarnymi (Wojna
z Francją? Trzecia szafa na lewo), ale coś tam w szufladach zapewne ma
i w dodatku korygowane na bieżąco. S. brak raczej woli politycznej
- jest umoczony w związkach zawodowych tak jak u nas była AWS. Dla niego
podjęcie reform oznacza zerwanie z nimi i najprawdopodobniej
zaprzepaszczenie następnych wyborów. Musi się przekonać, że wyborów
i tak nie wygra i zaryzykować (ostatnio kolejny land SPD straciła, więc
możliwe, że ta chwila jest blisko).

Wiesz nawet Kołodko wie co zrobic ale mu woli politycznej brak i tak
trwa to juz 17 miesiac. Porzedni rzad miała to samo wiec zakładanie ze ktos
ma cos w sufladach jest bardzo naciaganie bo oni w szufladach moze i maja
ale nic z tego nie wynika i S. wpadł w to samo "bagno" co jego kolega
Miller. Zreszta S rzadził juz 4 lata i jakos nic nie zrobł np z bezrobociem
a miał lepsze warunki niz dzis aby cos uczynic

Zaufanie do waluty teraz bardziej się liczy co ładnie wyłożył ALAMO.

On dał dwa argumenty - zniszczenie zaufania inwestorów zagranicznych
oraz przesunięcie cięzkości środka lokowania rezerw w EURO z $ -
Argument pierwwszy jest srednio trafiony bowiem zupełnie nie odnosi sie
do zródeł osłabienia zufania inwestorów. Osłabienie waluty nie jest
przyczyna osłabienia zufania inwestorów tylko jego efektem - na poziom kursu
waluty wpływa np. progonza rozowju gospodarczego, sytuacja miedzynarodowa
czy tez poziom deficytu, sam kurs walutowy nie wpływa na poziom zufania
tylko jest jego miernikiem. Ponadto trzeba zwrocic uwage ze rezerwy banaków
narodowych sa zabezpieczone na okolicznosc ryzka walutowego oraz trzeba
pamietac ze poziom kursu nalezy ropztrywac w dłuzszym okresie (co ma
znaczenie w przypadku kursów płynnych) i umiec wyroznic posród zmiennych
wpływjacych na kurs waluty te ktore zalezne sa od aktulanej sytuacj
miedzynarodowej (czyli wracamy tu do Zatoki)
Drugi agrument byłby zasadny o tyle o ile byłby prawdziwy. Przejecie
przez Euro roli waluty rezerwowje wiazało by sie z duzymi trudnosciami dla
USa tyle ze nic takiego nie ma miejsca - wg danych IMF za 2002 w $ znajduje
sie 68,3% wszystkich rezerw i ten poziom uztrzymuje sie od 1999 roku zas
Euro to jest 13% i ciekawostka jest to ze udzial Euro jest mnieszy niz
wczesniejszy udział dawnych walut panstw strefy euro w 1998 roku (o jakes
2-3%) a obecna pozycja Euro jest analogiczna do pozycji DM z 1999 roku.

Co mogą Stany zaoferować? Ładny slogan, ale niewiele mówi.

Iwestycje, dostep do najwiekszego rynku zbytum technolgie itd. EU niby
moze to samo ale jednka wartsoc pomocy i wielkosc rynkó ktre USam a do
zaoferowania jest duzo wieksza niz to co maja do zaproponowania poszczegolne
panstwa UE.

Mikolaj Machowski

3 Mar 2003, 17:52

| Co mu się nie udaje. Ostatnio ROTFL-owałem jak zobaczyłem,
| że z powodu odpływu kapitału idą w dół nawet akcje firm zbrojeniowych.
Kołodko tez sie stara i mu nie wychodzi ale serio jak sie ma
przedluzjacy sie kryzys w Zatoce co wpływa na rope to nie mozna wymaga zbyt
wiele

| A co to kogo obchodzi? Najlepsze jest przedłużanie kryzysu, a potem
| uwikłanie Stanów w wojnę, która wyciągnie z nich kilkaset miliardów
| dolarów.
Ale Francja czy Niemcy nic nie dostania - "lapówki" beda dla rosji czy
Turcji wiec ich ja akurat rozumiem ale Paryza nie.

Uzyskają osłabienie Stanów. Łapówki dla Rosji i Turcji to ulepszanie
tych gospodarek tak, że będą się lepiej integrować z europejską.

Wiesz nawet Kołodko wie co zrobic ale mu woli politycznej brak i tak
trwa to juz 17 miesiac.

Ja z kolei mam wrażenie, że Kołodko cały czas stara się coś zrobić tylko
niewiele mu wychodzi...

Porzedni rzad miała to samo wiec zakładanie ze ktos
ma cos w sufladach jest bardzo naciaganie bo oni w szufladach moze i maja
ale nic z tego nie wynika i S. wpadł w to samo "bagno" co jego kolega
Miller. Zreszta S rzadził juz 4 lata i jakos nic nie zrobł np z bezrobociem
a miał lepsze warunki niz dzis aby cos uczynic

S. ma na karku związki zawodowe, które w Niemczech są bardzo silne (o
wiele silniejsze niż Solidarność po 1990 r.). Dopóki się nie zdecyduje
na zerwanie z nimi nic nie zrobi. A plany są - tylko, że każdy z nich
zakłada zerwanie z wizją państwa socjalnego.

| Zaufanie do waluty teraz bardziej się liczy co ładnie wyłożył ALAMO.
On dał dwa argumenty - zniszczenie zaufania inwestorów zagranicznych
oraz przesunięcie cięzkości środka lokowania rezerw w EURO z $ -
Argument pierwwszy jest srednio trafiony bowiem zupełnie nie odnosi sie
do zródeł osłabienia zufania inwestorów. Osłabienie waluty nie jest
przyczyna osłabienia zufania inwestorów tylko jego efektem - na poziom kursu
waluty wpływa np. progonza rozowju gospodarczego, sytuacja miedzynarodowa
czy tez poziom deficytu, sam kurs walutowy nie wpływa na poziom zufania
tylko jest jego miernikiem. Ponadto trzeba zwrocic uwage ze rezerwy banaków
narodowych sa zabezpieczone na okolicznosc ryzka walutowego oraz trzeba
pamietac ze poziom kursu nalezy ropztrywac w dłuzszym okresie (co ma
znaczenie w przypadku kursów płynnych) i umiec wyroznic posród zmiennych
wpływjacych na kurs waluty te ktore zalezne sa od aktulanej sytuacj
miedzynarodowej (czyli wracamy tu do Zatoki)

Hmm. W tym wypadku przyczyna i skutek są bardzo związane ze sobą i tak
do końca nie można powiedzieć co jest czym. Zachowanie inwestorów
modyfikuje pozycję waluty, pozycja waluty modyfikuje zachowanie
inwestorów. Tak naprawdę co jest czym definiuje się w zależności od
potrzeby chwili.

Drugi agrument byłby zasadny o tyle o ile byłby prawdziwy. Przejecie
przez Euro roli waluty rezerwowje wiazało by sie z duzymi trudnosciami dla
USa tyle ze nic takiego nie ma miejsca - wg danych IMF za 2002 w $ znajduje
sie 68,3% wszystkich rezerw i ten poziom uztrzymuje sie od 1999 roku zas
Euro to jest 13% i ciekawostka jest to ze udzial Euro jest mnieszy niz
wczesniejszy udział dawnych walut panstw strefy euro w 1998 roku (o jakes
2-3%) a obecna pozycja Euro jest analogiczna do pozycji DM z 1999 roku.

A jaka jest obecna pozycja Euro w stosunku do tej z 2001 r.?

| Co mogą Stany zaoferować? Ładny slogan, ale niewiele mówi.
Iwestycje, dostep do najwiekszego rynku zbytum technolgie itd. EU niby
moze to samo ale jednka wartsoc pomocy i wielkosc rynkó ktre USam a do
zaoferowania jest duzo wieksza niz to co maja do zaproponowania poszczegolne
panstwa UE.

Inwestycje są większe europejskie co już zauważył ALAMO. Technologie...
Chiny nie są w stanie wchłonąć tip-top technologii (Su-27 pamiętasz?),
prawdziwym rezerwuarem technologii dla Chin są Tajwan, Japonia i Korea
Południowa, Stany a nawet Europa niewiele się w tym liczą. Poza tym. To
czego Stany nie będą chciały dać Chiny spokojnie sobie wykradną.

dostęp do największego rynku zbytu? Obecnie na zamknięciu granic dla
chińskich towarów krótkoterminowo najbardziej odczują same Stany.
Długoterminowo zaś ostatecznie pogrąża to wizerunek Stanów jako obrońcy
wolnego rynku.

wielkość rynku? Kogo obchodzą pojedyncze kraje? Na tym polega Unia
Europejska...

m.

Paweł Gembicki

3 Mar 2003, 17:52

Przyznam, że myślimy podobnie w kwestii Euro. Podpisuję się pod powyższym.
Osobiście uważam to za pozytyw. Niemniej przyznasz też, że Francja ma
zapędy
imperialistyczne i że chodzi jej o rządzenie UE a to już mi się nie
podoba.
Wolę jednak Niemców od zdrajców żabojadów ;

O tym co ja sadze o kursie $ pisałem ponizej. Kwestia zastepowania $
euro jest piesnia przyszłosci. A absurd aspiracji Francji tez jest
oczywisty.

O nie nie. Co najwyżej ciut oddali tą groźbę. Oczywiście UE robi to z tego
względu iż naprzyjmowała masę ekstermistów jako uchodzców i teraz boi się
ich rozdrażniać. Znów widać spychanie problemu pod dywan i udawanie że nic
się nie dzieje po to aby kupić sobie jeszcze troszkę czasu. Niestety ale
kiedyś to wylezie ze zdwojoną siłą :(

A tu sie zgadzam - małostkowe zamiatanie pod dywan.

| "Inwestycje w ChRL" to są głównie inwestycje europejskie. Inwestują
blisko
| 3* więcej, niż Amerykanie, zaś silne EURO na rynku deniominowanym w $
| dodatkowo je wzmacnia. POzycja chińskiego eksportu to głównie tekstylia.
| Wiesz, czyj jest przemysł tekstylny w ChRL? Niemiecki. Teorie
| makroekonomiczne bywają niezupełnie prawdziwe w zyciu.
Zgoda. Ja najbardziej żałuję iż brak tam polskich inwestycji. :(

Zgadzic to i ja bym tez sie zgodził tylko ze dane mowia inaczej niz tu
sie pisze - nie mam czasu siegac po dane przemysłu tekstylnego ale mam pod
reka dane ogólne dot inwestycji bezposrednich (kategoria Contract Value) z
2002 (za styczen- wrzesien) - USA 4,3 mld a UE - ok 2 mld$ Głownymi
inwestorami to Hong Kong 12 mld, Tajwan 4,3 mld Japonia 3 mld, Korea Pld 2,7
mld. Trzeba zuwazyc ze Chinczycy inwestuja głownie sami u siebie (HH czy
Tajwan) Dane z lat wczesniejszych sa analogiczne z tym z roznie sie
przedstawiaja liczby bezwzgledne ale proporcje pozostaja generalnie nie
zmienione (w lepszych latach boomu inwestycje z EU zblizały sie wielkoscia
do tych z USA).

Jak juz jestesmy prz danych statystycznych - w tym mijescu to juz
gigantyczne NTG) to warto spojrzec na miejsce USA i UE w eksporcie Chin -
co jest istotne bo na dluzsza mete temperatura wzajemnych uczuc jest
proporcjonalna do wielkosci handlu - Usa na 2 miejscu a UE na 3. Ponadto
dynamika wzrostu handlu z USA jest wieksza niz z UE (19 v. 12%) Tu na
marginesie wrto zuwazyc ze znow Chiny handluja sporo same ze soba (HH 4
miejsce) Ponadto warto tez przyjrzec sie blizej mitowi "EU jako potega
handlowa" - w 60% wymiana hadlowa UE dokonuje sie w ramach Unii co nie jest
takim wielkim osiagnieciem jesli sie zawzy na szereg preferencji w ramach
Unii Celnej

P.

Paweł Gembicki

3 Mar 2003, 18:25

Uzyskają osłabienie Stanów. Łapówki dla Rosji i Turcji to ulepszanie
tych gospodarek tak, że będą się lepiej integrować z europejską.

Turcja juz nic nie dostanie a i tak nie chca jej przyjac do UE wiec
guzik skorzyst Europa choc moze teraz wykaze sie lotnosci i w obliczu
kryzysu Ankara - USa przejmie incjatywe.
Zreszta argument ze całe te Francuskie wyczyny sa po to aby Turcja czy
Rosja dostała "lapówke" dzieki ktorej szybciej sie zintegruje z UE wydaja mi
sie troche naciagane :)

Ja z kolei mam wrażenie, że Kołodko cały czas stara się coś zrobić tylko
niewiele mu wychodzi...

Ja tez. ale jak by na to nie patrzec liczy sie efekt :)

S. ma na karku związki zawodowe, które w Niemczech są bardzo silne (o
wiele silniejsze niż Solidarność po 1990 r.). Dopóki się nie zdecyduje
na zerwanie z nimi nic nie zrobi. A plany są - tylko, że każdy z nich
zakłada zerwanie z wizją państwa socjalnego.

Tu sie zgadzam, o tyle ze za plan wystarczy podrecznik do ekonomi bo
nikt nie oczekuje jakis genialnych wizji tylko realne działanie. Plan o
ktorym ja mowiłem to jest taki plan ktory jest albo zaraz bedzie gotowy do
realizacji a nie na zasadzie "chcielismy dobrze a wyszło jak zawsze" bo
zwiazki nie dały bo pielegniarki bo rolnicy itd. Cos takiego nie jest planem
a tylko zbiorem poboznych zyczen

Hmm. W tym wypadku przyczyna i skutek są bardzo związane ze sobą i tak
do końca nie można powiedzieć co jest czym. Zachowanie inwestorów
modyfikuje pozycję waluty, pozycja waluty modyfikuje zachowanie
inwestorów. Tak naprawdę co jest czym definiuje się w zależności od
potrzeby chwili.

Ok tyle tylko ze w tym kontekscie kurs waluty jest _miernikiem_ poziomu
zufania inwestorów a nie pierwotnym czynikiem kształtujacym ich zufanie.

A jaka jest obecna pozycja Euro w stosunku do tej z 2001 r.?

Prosze bardzo dane dla $ od 1999,00,01 - 68,4%, 68,1%, 68,3% Dane dla Eu
ro - 12,7%, 13%, 13% Co do obecniej pozycji to IMF jeszcze nie podało ale
chyba nie wydaje Ci sie ze udział Euro wzrosł 4 x bo to oznaczaloby ze
wartosc rezerw muslaby sie zwiekszyc w ciagu roku o ok 500-600 _mld_ !!!!

Inwestycje są większe europejskie co już zauważył ALAMO. Technologie...
Chiny nie są w stanie wchłonąć tip-top technologii (Su-27 pamiętasz?),
prawdziwym rezerwuarem technologii dla Chin są Tajwan, Japonia i Korea
Południowa, Stany a nawet Europa niewiele się w tym liczą. Poza tym. To
czego Stany nie będą chciały dać Chiny spokojnie sobie wykradną.

Co do wilkosci inwestycji to nie jest to prawda - patr post nizej -
ogolnie kraje EU i USa nie sa duzymi dostarczycielami inwestycji do Chin.
Dyskusja na temat technolgii dotyczyła EU i USa i tego kto moze dac czego
wiecej lub lepiej a nie Japonii czy Koreii. USa ma wieksze mozliwosci niz UE
ale jasne ze Japonia czy Tajwan bija ich na glowe.
Co do tego ze moga sobie ukrasc to chyba jest to zart bo my tu nie
mowimy o glowicach tylko o normlanym biznesie.

dostęp do największego rynku zbytu? Obecnie na zamknięciu granic dla
chińskich towarów krótkoterminowo najbardziej odczują same Stany.
Długoterminowo zaś ostatecznie pogrąża to wizerunek Stanów jako obrońcy
wolnego rynku.

Jakie zamkniecie granic???? Chiny sa w WTO (wiec zadne powazne
restrykcje nie wchodza w gre) i maja klauzule najwiekszego uprzywilejowania
ktre nie zabrano im nawet podczas kryzysu z EP-3 A obecna sytuacja
miedzynarodowa (i rozsadna postawa Chin) chorni je przed gniewem USA.
A co do opinii to ona nic nie jest warta bo tu nie rzecz w opinii
obroncy tylko w normalnym biznesie a on sie razno kreci (jesli chodzi o
handel ChRL- USA)

wielkość rynku? Kogo obchodzą pojedyncze kraje? Na tym polega Unia
Europejska...

UE obłozna rozymi barierami i majaca leglane preferencje dla swoich
członków??? Z których polwa zreszta jest od 2 do 3 razy biedniesza niz
USA??? USA to najlepszy rynek zbytu dla kazdego (a zwlaszcza dla Chin) W
perspektywie UE bedzie miała wieksza gospodarke niz USA ale teraz mimo ze UE
ma parwie 2x wiecej ludnosci to USa maja wieksza gospodarke.

P.

ALAMO

4 Mar 2003, 03:08

On dał dwa argumenty - zniszczenie zaufania inwestorów zagranicznych
oraz przesunięcie cięzkości środka lokowania rezerw w EURO z $ -
Argument pierwwszy jest srednio trafiony bowiem zupełnie nie odnosi sie
do zródeł osłabienia zufania inwestorów. [ciach...]

Argumenty te nie są oddzielne, lecz łaczne. Zachwianie pozycji $ powoduje
zmniejszenie zaufania "inwestorów" w obrębie tematu o którym mówimy.
Konkretniej, banków centralnych. Zachwianie tego zaufania dodaje argumentów
za przejściem na EURO, co dodatkowo zwiększa presję etc.

Drugi agrument byłby zasadny o tyle o ile byłby prawdziwy. Przejecie
przez Euro roli waluty rezerwowje wiazało by sie z duzymi trudnosciami dla
USa tyle ze nic takiego nie ma miejsca - wg danych IMF za 2002 w $ znajduje
sie 68,3% wszystkich rezerw i ten poziom uztrzymuje sie od 1999 roku zas
Euro to jest 13% i ciekawostka jest to ze udzial Euro jest mnieszy niz
wczesniejszy udział dawnych walut panstw strefy euro w 1998 roku (o jakes
2-3%) a obecna pozycja Euro jest analogiczna do pozycji DM z 1999 roku.

A tu powiem otwarcie, że mam zupełnie inne dane. OKoło 40% rezerw na świecie
lokowanych jest w EURO już teraz, w zaledwie 4 lata istnienia waluty. NA IMF
z kolei nic nie znalazłem, bo może być tak, że te dane dotycza zupełnie
czego innego.
ALAMO

Mikolaj Machowski

7 Mar 2003, 06:53

Zreszta argument ze całe te Francuskie wyczyny sa po to aby Turcja czy
Rosja dostała "lapówke" dzieki ktorej szybciej sie zintegruje z UE wydaja mi
sie troche naciagane :)

Jako cel to nie. Ale przyjemny skutek uboczny :)

| S. ma na karku związki zawodowe, które w Niemczech są bardzo silne (o
| wiele silniejsze niż Solidarność po 1990 r.). Dopóki się nie zdecyduje
| na zerwanie z nimi nic nie zrobi. A plany są - tylko, że każdy z nich
| zakłada zerwanie z wizją państwa socjalnego.
Tu sie zgadzam, o tyle ze za plan wystarczy podrecznik do ekonomi bo
nikt nie oczekuje jakis genialnych wizji tylko realne działanie. Plan o
ktorym ja mowiłem to jest taki plan ktory jest albo zaraz bedzie gotowy do
realizacji a nie na zasadzie "chcielismy dobrze a wyszło jak zawsze" bo
zwiazki nie dały bo pielegniarki bo rolnicy itd. Cos takiego nie jest planem
a tylko zbiorem poboznych zyczen

Planów dość dokładnych jest sporo. Poczytaj prasę niemiecką (a nawet
polską) z ostatnich paru miesięcy.

| Hmm. W tym wypadku przyczyna i skutek są bardzo związane ze sobą i tak
| do końca nie można powiedzieć co jest czym. Zachowanie inwestorów
| modyfikuje pozycję waluty, pozycja waluty modyfikuje zachowanie
| inwestorów. Tak naprawdę co jest czym definiuje się w zależności od
| potrzeby chwili.
Ok tyle tylko ze w tym kontekscie kurs waluty jest _miernikiem_ poziomu
zufania inwestorów a nie pierwotnym czynikiem kształtujacym ich zufanie.

He, he. Miłe złudzenie.

Co do wilkosci inwestycji to nie jest to prawda - patr post nizej -
ogolnie kraje EU i USa nie sa duzymi dostarczycielami inwestycji do Chin.
Dyskusja na temat technolgii dotyczyła EU i USa i tego kto moze dac czego
wiecej lub lepiej a nie Japonii czy Koreii. USa ma wieksze mozliwosci niz UE
ale jasne ze Japonia czy Tajwan bija ich na glowe.

Ale to znaczy, że pozycja USA w Chinach nie jest tak istotna.

Co do tego ze moga sobie ukrasc to chyba jest to zart bo my tu nie
mowimy o glowicach tylko o normlanym biznesie.

Mówi ci coś nazwa Echelon? Kradzież to kradzież. Dla państwa duże
znaczenie może mieć zarówno ulepszona produkcja śrubek jak i głowic.

UE obłozna rozymi barierami i majaca leglane preferencje dla swoich
członków??? Z których polwa zreszta jest od 2 do 3 razy biedniesza niz
USA??? USA to najlepszy rynek zbytu dla kazdego (a zwlaszcza dla Chin) W
perspektywie UE bedzie miała wieksza gospodarke niz USA ale teraz mimo ze UE
ma parwie 2x wiecej ludnosci to USa maja wieksza gospodarke.

A USA to nie są obłożone barierami? ROTFL.
Zresztą sam pisząc o WTO wykazałeś, że stosunki polityczne między
państwami nie mają takiego znaczenia w stosunkach gospodarczych.

m.

Paweł Gembicki

7 Mar 2003, 13:08

Jako cel to nie. Ale przyjemny skutek uboczny :)

Tyle ze dosyc watpliwy - Europejczycy nie chca Turcji w EU z powodów
religijno/polityczno/gospodarczych wiec raczej ta chec Turcji do wstapienia
to moze byc tajna zemsta Busha :)

Planów dość dokładnych jest sporo. Poczytaj prasę niemiecką (a nawet
polską) z ostatnich paru miesięcy.

Czytam obie i jakos nic konkretnego nie ma a notowania SPD osiagaja
najgorsze wyniki od 30 lat.

| Ok tyle tylko ze w tym kontekscie kurs waluty jest _miernikiem_
poziomu
| zufania inwestorów a nie pierwotnym czynikiem kształtujacym ich zufanie.

He, he. Miłe złudzenie.

Ja nie wymysliłem tego sobie ja tylko pisze to co podaj podreczniki
ekonomi o roli, znaczeniu i zasadach kształtujacych kurs walutowy - on sam z
siebie, w krajach o płynnym kursie, nie jest czynnikiem pierwotnym
kształutjacym zachowanie inwestorów.

| Co do wilkosci inwestycji to nie jest to prawda - patr post nizej -
| ogolnie kraje EU i USa nie sa duzymi dostarczycielami inwestycji do
Chin.
| Dyskusja na temat technolgii dotyczyła EU i USa i tego kto moze dac
czego
| wiecej lub lepiej a nie Japonii czy Koreii. USa ma wieksze mozliwosci
niz UE
| ale jasne ze Japonia czy Tajwan bija ich na glowe.

Ale to znaczy, że pozycja USA w Chinach nie jest tak istotna.

od UE a nie tak jak sie tu twierdzi ze jest na odwrót. Az do momentu kiedy
podałem dane nikt sie nie wspomniał słowem o Tajwanie czy Korei.

| Co do tego ze moga sobie ukrasc to chyba jest to zart bo my tu nie
| mowimy o glowicach tylko o normlanym biznesie.

Mówi ci coś nazwa Echelon? Kradzież to kradzież. Dla państwa duże
znaczenie może mieć zarówno ulepszona produkcja śrubek jak i głowic.

I Chiny maja Echelon??? I za jego pomoca mozna zdobyc kompletne
technologie???

Ja nie twierdze ze nie mozna ukrasc dowolnej rzeczy na swiecie tylko ja
mowie ze nie opłaca sie krasc na masowa skale technologii cywilnych
szczególnie ze jest wielu chetnych ktorzy jej dostarcza.

A USA to nie są obłożone barierami? ROTFL.

UE jako unia celna, zgodnie z WTO, ma preferencje dla swych członków co
skutkuje m.in. tym ze ponad 60% handlu UE odbywa sie miedzy 15. Wew.
preferencje w UE prowadza tez do tego ze np. USA chca cos sprzedac na rynku
ktoregos z panstw UE musi nie tylko konkurowac z firmami z danego panstwa
gdzie chce cos sprzedac ale tez z 14 innymi panstwami nie obłozonymi
zadnymi cłami czy innymi opłatami. Taka sytuacja stawia USA, z definicji,
na gorszej pozycji i to mimo ze WTO gwarantuje wolny hanel.(i to wszystko
jes legalne)

Zresztą sam pisząc o WTO wykazałeś, że stosunki polityczne między
państwami nie mają takiego znaczenia w stosunkach gospodarczych.

Ok, tyle ze mimo ze oficjalnie Chiny, USA i UE maja takie same prawa i
obowiazki na rynkach całego swiata to poszczegolne panstwa UE maja wiecej
praw a mniej obowiazków (brak ceł) w ramach rynku UE.

Tak na marginesie te dwie kwestie podane wyzej sa kolejny argumentem za
naszym członkostwem w UE ale USA nie musi byc z takich rozwiazan zadowolone
tak jak my z nich jestesmy :).

P.